Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
20.06.18 - klo:12:20 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Sivuja: 1 ... 3 4 [5]
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Luomu sittenkin riittäisi maailmalle? - Worldwatchin uusi yritys  (Luettu 21701 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #60 : 20.11.17 - klo:05:44 »

Tässä uusi, tällä kertaa Itävallasta peräisin oleva yritys tätä todistella:

Organic farming can make an important contribution to world nutrition, research show

Astetta realistisempi kuin monet muut vastaavat yritykset. Luomu riittäisi/olisi maailmalle hyväksi, jos moni muu ehto täyttyisi: kaikkien ruokavalio muuttuisi kasvispainoitteisemmaksi, ruoan hukkaan meneminen estettäisiin jne.

Niinpä eräiden etujen listaamisen jälkeen todetaan johtopäätöksissä myös jopa näin:

Lainaus
However, as long as changes in consumption patterns as accompanying measures are not implemented, the critics will be right: Organic agricultural methods concomitant with unchanged consumption patterns would entail an increased demand for land. This would offset the advantages of organic farming and would thus significantly reduce or even call into question its contribution towards a sustainable development.

Jos (kun) tästä tutkimuksesta syntyy keskustelua, niin onneksi se kokonaisuudessaan löytyy netistä:

Strategies for feeding the world more sustainably with organic agriculture.

Sieltä olisi meidän tarkistettava, mitä etuja tuolla katsotaan saavutettavan. Ja pohdittava sitten, kuinka todennäköistä niiden saavuttaminen olisi juuri luomuviljelyllä. Eikä esim. ennakkoluulottomasti uuteen tieteeseen ja teknologiaan tukeutumalla?

Myös ehdotettu tie tuohon utopiaan on kiinnostava.*) Kun toisaalta esimerkiksi tiedämme, että vaikka Suomessa luomun talous perustuu pitkälle eläintuotteisiin (+ osa lannoitusta).. Eikä sen kehittäminen eli lisääminen nykyisellään ole ilmeisesti lainkaan askel artikkelin tulevaisuudenkuvan suuntaan.


_________________

*) PS. Siitä nyt erikseen puhumatta, mitä merkitsisi urakkana se, että länsimaisen suhteellisesti hyvätuottoisen luomuviljelyn niksit opetettaisiin miljardeille ihmisille. Ja miten maailma pärjäisi sen aikaa kun satotasot "väliaikaisesti" putoaisivat dramaattisesti? Palatakseen jälkeenpäin yleensä silti vain melkein samalle tasolle missä ne olivat?

Eivätkä silloinkaan välttämättä viljelijän käytössä, hallinnassa olevaa hehtaaria kohti? Erikseen täytyy tarkistaa, miten tuo tutkimus käsitteli nk. piilohehtaareja.
« Viimeksi muokattu: 20.11.17 - klo:15:49 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #61 : 21.11.17 - klo:13:05 »

Tässä uusi, tällä kertaa Itävallasta peräisin oleva yritys tätä todistella:

Organic farming can make an important contribution to world nutrition, research show

Astetta realistisempi kuin monet muut vastaavat yritykset. Luomu riittäisi/olisi maailmalle hyväksi, jos moni muu ehto täyttyisi: kaikkien ruokavalio muuttuisi kasvispainoitteisemmaksi, ruoan hukkaan meneminen estettäisiin jne.

Tuolle tutkimukselle on heti ilmestynyt kritiikki New Scientist -lehdessä, mutta valitettavasti emme voi sitä tämän enempää esitellä, koska itse artikkeli on maksumuurin takana:

Would switching to 100% organic farming help the environment? ‘Absolutely not’

Tämän ilkeilyn voi lainata:

Lainaus
But the authors say we should do it anyway because, they claim, massive cuts in food waste and meat consumption mean we could make the switch with no increase in land use overall.

Spot the logical flaws. This is the equivalent of arguing that it’s OK for everyone to start smoking because yet-to-exist medical advances will prevent any rise in the number of deaths caused by smoking.

Vähän samaan viittasin, kun kyselin, miten siihen luomu-utopiaan sitten siirryttäisiin. Siitä, onko lihankulutuksen vähentäminen niin helppoa, meillä on jo pitkään ollut oma keskustelunsa. Kuten myös ruoan haaskauksesta, ja sen vähentämisen vaikutuksista maailman ruokkimiseen.
« Viimeksi muokattu: 21.11.17 - klo:16:35 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #62 : 22.11.17 - klo:07:00 »

Liittyykö em. tutkimukseen, mutta saman tyyppisiä ajatuksia esitti Eviran pääjohtaja Matti Aho syntymäpäivähaastattelusssaan tänään:

Eviran pääjohtajan Matti Ahon mielestä lihasta tulisi tehdä arvotuote, suorastaan ylellisyyttä – ”Suomalaisia ei ole tarpeen kannustaa syömään enemmän punaista lihaa"

Oikeastaan täysin käsittämättömällä tavalla:

Lainaus
SUOMEN ja muiden pohjoisten maiden vastuu maailman ruoantuotannosta tulee Ahon mukaan tulevaisuudessa kasvamaan, koska täällä olosuhteet eivät muutu ilmastonmuutoksen myötä yhtä dramaattisesti kuin muualla.

”Jos valtaosa maapallosta muuttuu viljelykelvottomaksi, se tarkoittaa, että meidän suomalaisten pitää pystyä tuottamaan enemmän ja tehokkaammin.”

Tuohon asti siis selvästi on kyse määristä. Mutta yhtäkkiä hän kääntää puheen kannattavuuteen Suomessa:

Lainaus
Esimerkkinä tehokkaasta tuotannosta hän sanoo, ehkä hieman yllättäen, luomun.

”Luomu ei ole mitään piipertämistä, vaan taloudellisesti perusteltua yritystoimintaa, koska satotasot ovat hyvät ja laatu korkea. Se tarkoittaa, että tehdään asioita hyvin.”

Satotasot voivat luomuksi olla hyviä*) ja luomulaatu hyvä. Mutta hän ei voi tarkoittaa, että ne yleisesti olisivat hyviä. Hänellä on pakko olla tiedossaan sisarvirasto Luken luomusatotilastot, ja niiden pohjalta tiedemies ei voi väittää, että satotaso on "korkea".  Luomuvalvonnasta vastaavana virkamiehenä hän varmasti tietää, että nekään eivät ole koko totuus, vaan niiden taakse jäävät vielä "piilohehtaarit".

Matti Aho tiedetään luomun kannattajaksi. Voiko tällainen kannatus aiheuttaa sen, että ihmiselle jossakin asiassa muodostuu kertakaikkiaan sokea piste, kyvyttömyys nähdä ilmeisiä tosiasioita? 60 vuoden ikä on kuitenkin vielä sen verran alhainen, ettei siitä kannata etsiä tuolle lausunnolle selitystä.

PS. Ironisesti lisäksi luomun taloudellinen kannattavuus perustuu Eviran (!) ylitarkastajan Sampsa Heinosen mukaan eläintuoteisiin, joista saadaan 60% myyntituloista.

____________

*) eivätpä muuten ole hyviä silläkään tavalla, siitä lähtökohdasta, vaikkapa Keski-Euroopan luomusatohin verrattuna
« Viimeksi muokattu: 23.11.17 - klo:09:00 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #63 : 26.11.17 - klo:17:20 »

Matti Ahon näkemykset ja varsinkaan perustelut eivät tästä yhtään tule selkeämmiksi:

Eviran pääjohtaja tunnustaa himoitsevansa ruokaviraston johtajaksi

Lainaus
”Maailman väkiluku kasvanee jopa 11 miljardiin, ja samanaikaisesti ilmastonmuutos heikentää maatalouden mahdollisuuksia monin paikoin”, hän ennakoi.

”Täällä pohjoisessa velvollisuutena on silloin ruokkia yhä enemmän ihmisiä.”

Alan virinneestä uskosta tulevaan kertovat myös ruokaketjun investoinnit, jotka yltävät tänä vuonna ennätyksiin.

Suomalaisessa maataloudessa on Ahon mukaan yhä modernisoitavaa. Esimerkiksi viljantuotannossa satotasot eivät yllä vielä siihen, mikä olisi mahdollista. Vain lannoitteiden lisäys ei riitä, vaan tarvitaan esimerkiksi uutta tekniikkaa. Sama vaade pätee yhtä lailla luomutuotantoon.

Minä, jos nimittäjä olisin, harkitsisisin sen tunnetun "kaksi kertaa", ennen kuin tämän haihattelijan tuohon vastuulliseen virkaan nimittäisin. Vai onko hänen strategiansa ns. populistinen? Yrittää nyt miellyttää vähän kaikkia, vaikka tietää puhuvansa puppua (erityisesti syntymäpäivähaastattelussaan)? Tuossa nyt sitten vähän nuoleskeltiin myös modernin linjan kannattajia?

Yhteensähän  tuota visiota ei voi pitää kuin mielipuolisena: suomalaisella luomuviljelyllä yritettäisiin auttaa maailman ruokkimisessa! Tehostetulla, suurempia satoja tuottavalla luomulla? Niin, Suomi siis onnistuisi sinä, missä koko muu maailma ei ole n. 100 vuoden aikana onnistunut? Ja kaikki tietysti juuri hyväksyttyjen EU:n luomusääntöjen puitteissa? Joissa siihen 100 vuotta käytössä olleeseen luomun "paletttin" ei lisätty  käytännössä yhtään mitään. Vaan otettiin jopa hiukan vaihtoehtoja Suomelta pois.
« Viimeksi muokattu: 27.11.17 - klo:01:18 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #64 : 14.01.18 - klo:06:58 »

https://mobile.twitter.com/LudgerWess/status/952264783629348864

Lainaus
Yes, #organic can feed the world! If we use 80% more land, cut down most forests, stop eating meat, eliminate all food waste and grow lots of legume.
« Viimeksi muokattu: 14.01.18 - klo:08:16 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #65 : 24.02.18 - klo:06:42 »

Nyt yritetään myös Suomessa vedota tähän tutkimukseen - samahan tämä on kuin tuo johon Ludger Wess yllä viittasi:

Luomutuotannolla voidaan ruokkia maapallon kasvava väestö kestävällä tavalla

Tiettyä pientä realismia on tullut mukaan. Enää ei yritetäkään kieltää luomun huonompaa tuottavuutta:

Lainaus
Mallinnustutkimus osoittaa, että maailman ruoantuotannon siirtäminen 100 %:sti luomuun vuoteen 2050 mennessä tarkoittaisi sitä, että 9-10 miljardin ihmisen ruoantuotantoon tarvittaisiin 16-33 % enemmän maatalousmaata kuin vastaavasti tavanomaisessa tuotannossa, mutta samalla liiallinen*) typpilannoitus ja torjunta-aineiden käyttö olisi huomattavasti vähäisempää. Viljelysmaan niukka saatavuus kuitenkin todennäköisesti estäisi tämän skenaarion toteuttamista.
(lihav. HJ)

Mutta avuksi sitten otetaan toisia epärealistisia oletuksia:

Lainaus
Jos luomutuotantoon siirtymisen lisäksi pystytään puolittamaan  ruokahävikki ja sopeuttamaan eläintuotantoa tasolle, joka ei vaadi ihmisravinnoksi kelpaavan eläinrehun tuotantoa, voidaan luomutuotannolla ruokkia maapallon väestö.

(Tuosta ruokahävikistä: erittäin suuri osa siitä johtuu luomuviljelystä tai sitä hyvin lähellä olevista viljelymenetelmistä kehitysmaissa! Lisäksi kysymme, minkälaisia oletuksia tuossa on käytetty siitä, mitä mahdollisuuksia olisi toimittaa rikkaissa maissa todella tuhlattu ruoka kehitysmaiden tarvitseville.)**)

Ja asian yrittämisen katsotaan olevan vaivan väärtti:

Lainaus
Luomutuotannon laajenemisen etuina olisi selvästi alhaisempi torjunta-aineiden ja typen käyttö verrattuna tavanomaiseen tuotantoon perustuvaan ruokajärjestelmään.

Tämä tutkimus osoittaa sen, että yksityiskohtien parantamisesta, kuten satotasojen maksimoimisesta olisi siirryttävä tarkastelemaan kokonaisuuksia. Sellainen kokonaisuus, jossa riittävän monet asiat ovat hyvällä tasolla, voi osoittautua lopulta parhaaksi vaihtoehdoksi pyrittäessä kohti kestävää ruokajärjestelmää.

Mutta entäpä jo se ei osoittaudu? Jos pitäytyminen vanhaan onkin umpikuja? Jos vain tieteen kaikinpuolinen hyödyntäminen on tie yli tämän vaikean tilanteen? Jos oikeastaan mistään nikseistä ja parannuksesta maatalouden asioissa ei maailmalla ole varaa ideologisista syistä kieltäytyä? Niinkuin uskomme olevan.

Silloin jo tuon luomuvaihtoehdon haikailu ja tavoittelu voi olla ihmiskunnalle vahingollista!

Tässäkin toistaen käsitykseni: ei luomuväkikään tuota tosissaan tavoittele, tuohon oikeasti usko. Vaan tuota teoriaa tarvitaan oikeuttamaan tehoton luomuviljely ja luomukulutus rikkaassa maailman osassa. Siihen tarvitaan tuotakin tutkimusta.


PS. 2.3.18: Samasta tutkimuksesta taidettin jo puhua täälläkin.
__________

*) taas tuo "liiallinen"! Typpeä (tai muitakaan keinolannoitteita, tai torjunta-aineita) ei näissä skenaarioissa kertakaikkiaan voi antaa kuin liiallisesti! Vaikka keksittäisiin mitä.

Typen ja torjunta-aineiden käytön väheneminen katsotaan tuossa itsestään selvästi eduksi. Mutta onko se? Jos ihmiskunta kasvaa, typen käyttöa ei oikeastaan voi edes vähentää. Harhaanjohtava siis tuokin väite. Torjunta-aineista täällä on jo, en toista sitä,

**) kasvissyönnistä pelastuksena enemmän täällä.
« Viimeksi muokattu: 02.03.18 - klo:08:23 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #66 : 25.02.18 - klo:07:18 »

Jarrumies oli löytänyt Ruotsin Vihreiden ehdotuksen, että EU siirtyisi sataprosenttisesti luomuun.

Tuosta ehdotuksesta voisi ja pitäisi tehdä laskelma, vaikka ihan samalla skeemalla eli oletuksilla kuin tuo Naturen laskelma.

Paljonko täällä tarvittaisiin lisää maatalousmaata jne.? Vielä, jos otetaan huomioon se tavoite tuossa ehdotuksessa, että EU lisäisi ruoantuotantoaan? Tai ainakin Ruotsi, luomumenetelmin. Vähintä, mitä tuollaisten tavoitteiden esittäjiltä, ilmaan heittäjiltä pitäisi vaatia, olisi edes sellainen tarkkuus ja täsmällisyys kuin tuossa Naturen tutkimuksessa.

Vielä parisen vuosikymmentä sitten puhuttiin uudelleen metsityksestä EU:n tavoitteena. Ei kai sitä ole edes virallisesti hylätty. Mutta Ruotsin Vihreille se on siis toissijainen tavoite, noiden tärkeämpien rinnalla? Jonkun heistä pitäisi lentomatkallaan  ilmastokokoukseen Euroopan yli vilkaista ikkunasta, miltä Eurooppa (pl. Pohjoismaat) näyttää. Jos näkee yli hehtaarin metsää, saa pisteen!
« Viimeksi muokattu: 25.02.18 - klo:09:09 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #67 : 26.02.18 - klo:04:49 »

Suomen osalta Kauko Koikkalainen sentään jollakin täsmällisyydellä laski, mitä 50% luomutavoite Suomelle maksaisi ja merkitsisi.

Jos siitä hyvin karkeasti arvioisi Ruotsin Vihreiden tavoitteen hinnan, olisi tuo 2-3 miljardia ensin kerrottava kahdella ja sitten noin sadalla, väkiluvun mukaan. Siis noin 400-600 miljardia. (Se tietysti arvio kustannuksista vain rahojen osalta.)

Tämän vuoden EU:n budjetti jonkinlaiseksi vertailukohdaksi:

Lainaus
Neuvosto ja Euroopan parlamentti pääsivät 18. marraskuuta sopimukseen EU:n budjetista 2018. Sitoumukset ovat 160,1 mrd. € ja maksut 144,7 mrd. €. Budjetti vastaa EU:n poliittisia prioriteetteja.

Tuo 100% luomutavoite lienee kuitenkin nyt vain Ruotsin Vihreillä. EU:n Vihreiden yhteisjärjestö ei tietääkseni ole sellaista asettanut. Eivätkä Suomenkaan Vihreät. Toivottavasti siitä ei mallia otetakaan. Nyt kun Suomen Vihreissä, erityisesti Viite ry::llä, on jo ollut hyvinkin lupaavia irtiottoja näissä kysymyksissä.

« Viimeksi muokattu: 08.03.18 - klo:09:02 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #68 : 23.03.18 - klo:08:39 »

Tässä artikkelissa tuoreita laskelmia siitä, mitä tuo maailman siirtyminen luomuun merkitsisi:

Fixing Nitrogen
The Hidden Footprint of Making All Farms Organic


Lainaanpa loppukappaleen:

Lainaus
Synthetic fertilizer isn’t going anywhere, and that’s a good thing
Synthetic fertilizers have clearly enabled the world to produce more food with less land than would have otherwise been possible. We should recognize that sustainable agriculture requires continued and more efficient use of synthetic fertilizer. This includes reducing the use of synthetic fertilizer where it is overapplied, such as through the use of precision farming technologies. But it also includes using fertilizer to boost yields where they are low and enable people to feed themselves while using less land. Considering synthetic nitrogen’s role in reducing land use and its importance in producing manure, sustainable and organic agriculture advocates should reconsider its merits.

Sitä, että synteettinen typpilannoite on lopulta hyvä asia, ei taas Luomuintituutissa tietystikään suostuta ymmärtämään, vaan spekuloidaan mieluummin noilla 100% luomun skenaarioilla. On ammatteja tai virkoja, joissa toimimisen edellytyksenä on se, että ei ymmärrä jotain, ei sitten millään (ainakaan julkisesti).
« Viimeksi muokattu: 24.03.18 - klo:09:18 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #69 : 11.04.18 - klo:04:44 »

Nyt yritetään myös Suomessa vedota tähän tutkimukseen - samahan tämä on kuin tuo johon Ludger Wess yllä viittasi:

Luomutuotannolla voidaan ruokkia maapallon kasvava väestö kestävällä tavalla

Mark Lynas on löytänyt tavallaan vastineen tuolle tästä saksalaisesta tutkimuksesta:

New study challenges beliefs about organic ag

Hiukan ihmettelen, että Lynas suostuu käyttämään tätä prosenttiarviota ..

Lainaus
This is because organic farming generally has lower yields — between 19-25 percent, on average — although the picture is complicated between different crops and locations.

... vaikka on toisessa artikkelissaan muutaman vuoden takaa vahvasti tuonut esiin luomun "piilohehtaarit". Joiden huomioon ottamisen jälkeen n. 25% on pikemminkin se luomusadon osuus, ei sen jälkeenjääneisyys.

Kaikkiaan tuo saksalaisartikkeli (tai tutkimus) pyrkii kuitenkin väittämään, että luomulla jossain olisi paikkansa ja etunsa. Vaikka onkin jo nuijinut väitetyt edut aika lailla maanrakoon. Eikä sillä juuri ole maailmanlaajuista merkitystä nytkään, vaikka rikkaiden maiden myyntiluvuista yritetään muuta nähdä:

Lainaus
Although the global organic retail industry reached $82 billion in 2015 and has seen rapid growth in recent decades, overall organic agriculture only accounts for 1 percent of total agricultural land worldwide.

The researchers conclude that while “organic farming is not the paradigm for sustainable agriculture and food security” as is often promoted in rich countries, this “does not mean that organic methods cannot be useful in specific situations.”

Tyypilliseen tiedemiestapaan myös tuossa uskotaan, että jokin rationaalinen kompromissi olisi mahdollinen:

Lainaus
They warn, however, that while a “smart integration of both types of agriculture” might be most desirable overall, “ideological barriers between supporters and opponents of organic agriculture need to be overcome to pave the way for developing and implementing more sustainable forms of farming.”

Mutta eihän se ole. Eikä sen mahdottomuus ole luomun vastustajista kiinni.
« Viimeksi muokattu: 11.04.18 - klo:18:41 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 9718



Profiili Sähköposti
« Vastaus #70 : 12.05.18 - klo:05:09 »

Häikäilemättä Luomuinstituutti levittää Facebookisssa tällaista kuvaa luomusta ja itsestään, kummankin mahdollisuuksista:

Lainaus
"On arvioitu, että tarvitsemme väestönkasvun vuoksi vuosisadan puoliväliin mennessä 50-100% lisää ruokaa planeetallemme. Samaan aikaan meidän tulisi päästä ruoantuotannossa ympäristön kestäviin rajoihin."

Luomu yrittää vastata tähän haasteelliseen yhtälöön kierrättämällä ravinteita ja varmistamalla arvoketjun laadun pellolta pöytään. Luonnonmukainen maatalous on holistista tuotantotapaa, joka vaatii paljon tietotaitoa. Tietotaitoa lisää tutkimus ja koulutus, jota muun muassa Luomuinstituutti tarjoaa.

"Jos luonnonmukaisen viljelyn teknologian kehittämiseen satsattaisiin muutaman vuoden ajan yhtä voimakkaasti kuin esimerkiksi kemian teollisuus tekee kasvinsuojelun kehittämisen eteen, niin meillä olisi valtavan kiinnostava tuotantomuoto käsillä."

Youtube-kanavaltamme löydät edelleen ajankohtaisen videon, jossa käsitellään luomun faktoja ja stigmoja.

Ja linkkaa yhtä lailla häikäilemättömästi tehtyyn (vanhaan) luomun mainosvideoon. Jossa faktoja esitetään hyvin valikoidusti, ja "stigmoja" ei ollenkaan - ellei sellaiseksi sitten lasketa valitusta, että Suomessa ei ole luomutuotantoa tarpeeksi?

Tuossa selosteessa ei oikein osata päättää, oliko sitä tietotaitoa luomussa riittävästi vai eikö ollut. Mutta se onkin luomuaatteen ja -tutkimuksen perusongelma: kaikki olennainen on keksitty jo noin 100 vuotta sitten, ja siinä täytyy pysyä. Mutta yksityiskohtia voi hioa. Niitä hiomalla sitten päästään ennemmin tai myöhemmin samoihin tuloksiin kuin tavanomainenkin, uskotaan.

Edelleen joku kokonaisvaltainen, holistinen tapa katsoa asioita pelastaa luomuväen kohtaamasta ikäviä numeraalisia tosiasioita (vrt. edellä 24.2.18). Sillä pääsee jopa eroon koko tuosta ikävästä vertailusta!
« Viimeksi muokattu: 12.05.18 - klo:14:51 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Sivuja: 1 ... 3 4 [5]
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!