Author Topic: Kasvissyönti maailman pelastuksena?  (Read 12566 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« on: 12.08.09 - klo:16:56 »
Tuolla toisessa aiheessa "palstaviljelijö" kertoi mielipiteenään:

Mistä sitten johtuu liika lanta alueella? -> liiasta, luonnottomasta lihansyönnistä ja maitotuotteiden käytöstä.

Tätä kasvissyöntiajattelua myös vihreät yleisemminkin - jotenkin, ei johdonmukaisesti - tuovat ihanteena esille. Vaikkapa Vihreässä Langassa kasvisruoka on paljon esillä (Nyt tällä hetkellä esim. palstat "Helppo kasviskettiö" ja "Köyhän kasviskeittiö" ja blogissa "viikon kasvisresepti").

Mutta miten "luonnotonta" ja miten haitallista luonnollekaan lihan ja eläintuotteiden syönti tosiasiassa on?

Tästä Dennis Avery kirjoitti juuri äskettäin minusta ansiokkaan esseen, johon tässä nyt tässä vaiheessa vain linkkaan:

GIVING UP MEAT TO SAVE THE PLANET?

Kuusi "pointtia", miksi ei!

PS. Itse olisin lisännyt ironisen 7. "pointin", että luomuviljely tulee käytännössä mahdottomaksi, jos eläinten lanta loppuu ...
« Last Edit: 18.08.09 - klo:08:36 by Heikki Jokipii »

palstaviljelijä

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #1 on: 13.08.09 - klo:07:38 »
Aika monta pointtia romuttuu jo tällä:
http://ezinearticles.com/?Raw-Food-Protein-Sources---Where-Do-I-Get-My-Protein-on-a-Raw-Food-Diet?&id=2411308

Quote
PS. Itse olisin lisännyt ironisen 7. "pointin", että luomuviljely tulee käytännössä mahdottomaksi, jos eläinten lanta loppuu ...
En ole kasvimaallani ikinä tarvinnut lantaa. Kauppojen luomusalaatit joissa on käytetty lantaa, maistuvat myös sille, eikä niitä voi syödä.

Puiden lehdet, heinä, virtsa ja kasvikäytteet ovat itsellä riittäneet aivan hyvin - ainakin pienimuotoisessa viljelyssä.
« Last Edit: 13.08.09 - klo:09:36 by palstaviljelijä »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #2 on: 15.08.09 - klo:07:37 »
En ole kasvimaallani ikinä tarvinnut lantaa. Kauppojen luomusalaatit joissa on käytetty lantaa, maistuvat myös sille, eikä niitä voi syödä.

Puiden lehdet, heinä, virtsa ja kasvikäytteet ovat itsellä riittäneet aivan hyvin - ainakin pienimuotoisessa viljelyssä.

Tämä saattaa onnistua pienimuotoisessa viljelyssä *), mutta ei onnistu vähänkään isommassa kuviossa, vaan ainoastaan lannassa on riittävä ravinteiden pitoisuus, jotta sitä kannattaa kuljettaa. Ja niinpä sitä kuljetetaankin. Muut vaihtoehdot ovat toivottoman epäkäytännöllisiä eli kalliita. (Harrastelijaviljelijäthän - sen enempää kuin vaikka vapaa-ajan kalastajat - eivät juuri laske ajalleen ja vaivoilleen hintaa, suhteessa tulokseen.)

Ja huomattavan suuri osa luomutilojen ravinteista onkin peräisin muilta tiloilta ostetusta lannasta. Asiassa vallitsee huomattava tekopyhyys: suuri osa lannassa olevista ravinteista on peräisin keinolannoitteista, mutta ne saavat sitten jonkinlaisen "siunauksen" käytyään lehmän kautta.

Luomun kuluttajat asuvat keskimääräistä useammin pääkaupunkiseudulla (26% myydyistä luomutuotteista) ja myös muissa kaupungeissa, ja sinne kuljetetut ravinteet eivät palaa kiertoon, koska ihmisjätettä viemäreistä ei luomupelloille palauteta. Typpeä saa ilmasta luomukonstein, mutta pelto ja kasvit tarvitsevat muitakin ravinteita, jotka luomussa hissukseen vähentyvät. Ja vähentyisivät siis vielä nopeammin ilman tavanomaisen viljelyn tausta-apua.

***

Tuohon kykyysi maistaa kaupan kasviksista käytetty lannoite suhtaudun yhtä epäillen kuin väitteeseesi mansikoiden kohdalla tuolla toisaalla. Ja tässä uudessa asiassa olen valmis vedonlyöntiin, vaikka sellaisella kertoimella, että hävitessäsi maksat minulle vähemmän:

meistä kummastakin riippumaton henkilö ostaa molemmilla tavoilla kasvatettuja vihanneksia, laittaa ne samanlaisiin pusseihin, numeroi pussit jne. Ja maistamalla sitten yrität erottaa, mikä on kutakin jne.  Kokeillaanko? Tämän voi hoitaa postitsekin, ellet asu Helsingissä (kunhan varmistetaan, että kaikki kokeeessa olevat vihannekset ovat sitten yhtä tuoreita/nahistuneita).
_____________

*) jonkin aikaa, ainakin. Maan köyhtyminen ei aina välittömästi näy, vaan "seinä" voi tulla vastaan äkkiä, kun jokin ravinne - esim. fosfori - on käytännössä kokonaan loppu. Tällaista romahdusta on pelätty Saharan eteläpuolisessa Afrikassa jo yli 10 vuoden ajan - tämä muutos asiaan tulee mitä ilmeisemmin viime tingassa,
« Last Edit: 15.08.09 - klo:14:34 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #3 on: 15.08.09 - klo:07:41 »
Aika monta pointtia romuttuu jo tällä:
http://ezinearticles.com/?Raw-Food-Protein-Sources---Where-Do-I-Get-My-Protein-on-a-Raw-Food-Diet?&id=2411308

Nyt en kyllä näe, että tuo olisi romuttanut yhtään Averyn pointtia.

Tuossahan vaan yritetään todistella, että kasvisruoastakin voi tarvittavia proteiineja saada. 

Mutta ei siinä mitenkään osoiteta, että se vaihtoehto olisi maailman kannalta parempi.

***

PS. Klo 13:30:

Averyn pointithan olivat, tiivistäen suomennettuna, seuraavat:

1.   Karja syö eniten ruohoa – joka ei ole meille käyttökelpoista – ja muuntaa sen meille kelpoiseen muotoon. Suuria laidunalueita ei käytännössä saa viljantuotantoon.

2.   Jos näitä laidunalueita ei hyödynnettäisi näin, salama ne lopulta sytyttäisi, ja kas, lisää hiilidioksidia ilmaan

3.   Karja syö muutoinkin mahtavia määriä ihmiselle kelpaamattomia jätteitä ja pistää ne täten kiertoon 

4.   Globaalisesti, eläinravinnosta saatavat proteiinit ovat sen verran ”arvokkaampia”, että jopa viljan syöttäminen eläimille kannattaa

5.   Lihassa on paljon arvokkaita ainesosia, mm. lasten kehitykselle

6.   Viljelyn tuottavuuden parantuessa myös eläimen kasvattamiseen tarvittava hehtaarimäärä on puolittunut 40 vuodessa, silloinkin kun karjaa ruokitaan viljalla

***

*) PS2 klo 14:40: Ja sen amerikkalaisen (tai suomalaisenkin) viljan kuljettamisen (eläimille syöttämisen sijasta) mielekkyydestä Afrikan nälkää näkeville on olemassa Pedro Sanchezin ym. arviot, joihin on viitattu täällä.

Mutta nykyisin "myy" hyvin hyväntahtoinen hölmöys. Mm. kansanedustaja Tommy Tabermann äskettäisessä Me-lehden kolumnissaan osasi kertoa, että maailma olisi parempi paikka, ja nälkä poissa, jos ruoka jaettaisiin maailmassa tasaisemmin (kunnes pääsi asiassaan siihen Rakkauden Nälkään ...). [Kyllä, juuri tämä sama Tabermann. Kyllä, lähetettiin hänelle v. 2006 kysely asian tiimoilta. Aivan, vastausta mailiin ei tullut.]
« Last Edit: 15.08.09 - klo:14:51 by Heikki Jokipii »

Perenna

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 27
    • View Profile
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #4 on: 16.08.09 - klo:06:36 »
Quote from: Heikki Jokipii
[...] koska ihmisjätettä viemäreistä ei luomupelloille palauteta [...]
Onneksi. Jätelietteen käyttö ruokakasviviljelmien lannoitteena on tosi paha juttu.

Quote from: Heikki Jokipii referoidessaan Averya
Viljelyn tuottavuuden parantuessa myös eläimen kasvattamiseen tarvittava hehtaarimäärä on puolittunut 40 vuodessa, silloinkin kun karjaa ruokitaan viljalla.
Tässä on vain se kurjuus, että lihakarjan lihan ja lehmänmaidon ravintoainepitoisuus on kärsinyt, kun pääasiallinen ravinto ei enää ole niiden omin ravinto eli heinä. Siemenet ovat ravintona aika lailla toisenlainen aine kuin lehtivihreät kasvinosat.
  Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #5 on: 16.08.09 - klo:07:45 »
Quote from: Heikki Jokipii
[...] koska ihmisjätettä viemäreistä ei luomupelloille palauteta [...]
Onneksi. Jätelietteen käyttö ruokakasviviljelmien lannoitteena on tosi paha juttu.

Tuo pitää ehdottomasti paikkansa ja siksi EU:ssa ei tämän viemärijätteen käyttö ole sallittua (tietääkseni) missään viljelyssä. Jopa se kompostimulta, jota tehdään kaupunkien biojätteestä, käytetään nykyään maisemoinnissa, ei pelloilla.

Mutta pidemmän päälle tämä on kestämätöntä. Niinpä aktiivista tutkimustyötä tehdään sen eteen, miten nämä erilaiset ravinteet saataisiin tehokkaasti ja turvallisesti otettua erikseen tästä jätteestä. Mutta kun tuloksena on epäilemättä sitten kemiallis-teollinen prosessi, joka tulos tulkitaan keinolannoitteeksi, ei sitä sitten voitane luomupellolla käyttää. Ja siten ravinteiden kierto niillä pelloilla yhä edelleen "vuotaa" - vaikka juuri päinvastaista mielikuvaa yritetään ylläpitää!

Quote
Quote from: Heikki Jokipii referoidessaan Averya
Viljelyn tuottavuuden parantuessa myös eläimen kasvattamiseen tarvittava hehtaarimäärä on puolittunut 40 vuodessa, silloinkin kun karjaa ruokitaan viljalla.
Tässä on vain se kurjuus, että lihakarjan lihan ja lehmänmaidon ravintoainepitoisuus on kärsinyt, kun pääasiallinen ravinto ei enää ole niiden omin ravinto eli heinä. Siemenet ovat ravintona aika lailla toisenlainen aine kuin lehtivihreät kasvinosat.

Tämäkin saattaa hiukan pitää paikkansa ja tässä oma suunikin on sen joskus minulle noin kertonut.

Myös esimerkiksi muutoin tehoviljelyä kannattava Vaclav Smil on voimakkaasti kritisoinut tuhlauksena viljan käyttöä eläinten ravinnoksi. Asia saattaa vielä tulevaisuudessa kärjistyä, jos ihmiskunta kasvaa siihen noin 9 miljardiin, mitä YK arvioi.

Mutta jos nyt viljaa käytetään eläinravinnoksi, niin toki sen tehokkaampi tuottaminen kuitenkin hiukan lieventää tätä "syntiä". Kaikkein synnillisintä olisi/on luomuviljan syöttäminen karjalle.

Jos vanhan iskulauseen mukaan pihvilihatonniin tuottamiseen USA:ssa menee 10 tonnia viljaa, on parempi, että tämä viljamäärä otetaan yhdeltä hehtaarilta kuin kahdelta tai useammalta hehtaarilta.

Lainaus Vihreästä Langasta: "Valtaosa kalliilla tuotetusta luomuviljasta käytettiin karjan rehuksi." (Lainaus vuodelta 2000 - vaan lieneekö tilanne muuttunut.)

Mutta laidunalueiden (2/3 maatalousalueiden koko määrästä) hyväksikäyttö ei ole "syntiä" sen enempää tuotetun ravinnon laadun kuin luonnonkaan kannalta, jos asiassa muistetaan pysyä kohtuudessa (eli ei ylilaidunneta). Luonnon kannalta on parempi, että laidunnetaan kuin että yritettäisiin viljellä viljaa, joka tuottaisi huonosti ja olisi monin tavoin riskialtista (esimerkkinä vaikka Afrikan savannialueet, mm. suuri eroosioriski ja myös katoriski).
« Last Edit: 17.08.09 - klo:06:07 by Heikki Jokipii »

Perenna

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 27
    • View Profile
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #6 on: 16.08.09 - klo:10:55 »
En ihan tiedä miten laiduntaminen määritellään, mutta AIV-rehulla ruokkiminen ei liene laiduntamista? Suomessa karjan ruokintatilanne on juuri virtasen takia parempi kuin monessa muussa maassa. Ei kai laiduntaminen sentään ole todellinen vaihtoehto suurempaan karjatalouteen muualla kuin Brasiliassa?

Voivoi. Olisi ihan mahdollista tuottaa terveellisempää ravintoa ja viljelyksilläkin rääkätä luontoa vähemmän - AIV ja suorakylvö.

Mikseivät vihreät innostu ajamaan tällaisia vähän isompia asioita vaan tosiaankin pipertävät - luomu sellaisena kuin se määritellään on nimenomaan pipertämistä.

(Joskus tuntuu etteivät vihreät innostu mistään millä olisi toteutumisen mahdollisuuksia ja merkityksetöntä laajempi vaikuttavuus. Ihan tähän ketjuun kuulumattomana esimerkkinä vaikka kauppojen kylmäkalusteiden kannet ja ovet - nythän kylmennetään koko hehtaarihalli niin että muulloin kuin ihan kamalimpina hellepäivinä pitää kesäaikaan ottaa erityinen kauppavälly mukaan kun kaupassa hytisee kylmästä. Mikseivät vihreät, eduskunnassa, hallituksessa ja EU:ssa kun ovat, rupea ajamaan kylmälaitteiden kansia ja ovia?)
« Last Edit: 16.08.09 - klo:11:26 by Perenna »
  Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

palstaviljelijä

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #7 on: 17.08.09 - klo:12:30 »
Vettä kuluu ainakin kovasti enemmän lihan tuottamiseen:

Elintarvike litraa / kg
Peruna            500
Vehnä             900
Sinimailanen      900
Durra           1 110
Maissi          1 400
Riisi           1 912
Soijapapu       2 000
Broileri        3 500
Naudanliha    100 000

http://www.vegaaniliitto.fi/esitteet/ruokavjaymp.pdf

Study: vegan diets healthier for planet, people than meat diets
"The vegetarian diet turned out to be the most energy-efficient, followed by poultry and the average American diet. Fish and red meat virtually tied as the least efficient. "
http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060413.diet.shtml
« Last Edit: 17.08.09 - klo:12:43 by palstaviljelijä »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #8 on: 17.08.09 - klo:19:04 »
Jos joku, niin vesi kyllä kiertää (kierrättämättä – ihmiskunnasta riippumatta) niin uskollisesti taivaalta maahan ja maalta mereen ja taas taivaalle, että vedenkulutuksen sureminen sinänsä on kyllä vihreiden varmaan hölmöin idea.

There’s another word for ‘water neutrality’: death

Nykytieteen mukaan vesi ei ole häviämässä minnekään, eikä edes makea vesi: jopa ilmastonmuutoksen ennustetaan lisäävän sadantaa, eli siis globaalisesti makean veden tarjontaa.

Kyllä tietysti tiedetään, että on alueita joilla vedestä on niukkuutta. Mutta ei varmastikaan niillä alueilla, joilla harrastetaan paljon vettä kuluttavaa karjanhoitoa (kuten vaikka Suomessa tai USA:n karjanhoitoalueilla). Niillä alueilla ei ole mitään syytä vettä säästää. Ajatus, että se vesi voitaisiin sitä täällä säästämällä jotenkin antaa maapallon kuiville alueille on vielä älyttömämpi kuin tuo edellä mainittu Tabermannin (ym.) idea ruoan jakamisesta tasan.

***

Mutta silti, minulla on epäilys, että tämä Pimentel – johon aina viitataan, ja vedottiin "palstaviljelijän" linkin artikkelissakin – on vetänyt tuon naudanlihakilon 100 000 vesilitraa hatustaan, tahallaan oikein yläkanttiin! Luku on liian ”pyöreä”. Tässä perustelujani:

Jos lähdemme ravinnosta, hyväksytään (tässä) tuo edellä itse esiin tuomani 10 X –sääntö, ja käytetään viljana maissia. Jos maissin vedenkulutus (sitä ei nyt problematisoida myöskään) on 1400 litraa kilolta, saamme 14 000 litraa.

Mutta mistä ihmeestä löydämme selityksen lopulle 86 000 litralle?

Tarkastellaan tässä lihakarjaa, niin ei tarvitse ”jyvittää” mitään vedenkulutusta maidontuotannon osalle. Tarkastellaan sonnia, joka netistä saamani tiedon mukaan, voidaan teurastaa noin 250-kiloisena, jonka painon saavuttamiseen siltä menee 12 – 14 kuukautta. Pyöristetään se 500 päiväksi. Pyöristetään (luullakseni alaspäin) siitä saatava liha 100 kiloksi (ellei muuten, niin laskelmien helpottamiseksi).

Sonnin juomisesta – vaikka se ihmiseen nähden paljon juokin – ei ole tässä laskelmassa juuri apua.

Näiden MTT:n tutkimustulosten mukaan sonni juo päivässä 14 ja 30 litran välillä. Vaikka käyttäisimme tuota 30 litraa, ja kertoisimme sen sonnimme 500 elinpäivällä, tulokseksi tulisi vaatimattomat 15 000 litraa. Se on siitä saatavaa 100 lihakiloa kohti 150 litraa eli vain 1,5 promillea Pimentelin luvusta.

Meillä on siis edelleen jäljellä tuo ainakin 85 000 litraa lihakiloa kohti. Sonnimme elinpäivää kohti se on siis 170 litraa.

Puhtaanapito? Siihen täytyy kulua jonkin verran, ehkä paljonkin. Mutta nyt tarkkana! Olemme edellä koko ajan laskeneet kulunutta vettä kiloa kohti, emme sonnia kohti. Ja jos kiloja on 100, niin sonnia kohti päivässä täytyisi siis kulua 17 000 litraa.

Nyt täytyy pyytää apua asiantuntijoilta:

a)   onko realistista,  että jokaista sonnia kohti kuluisi - sen pesuun - pienen uima-altaallisen verran vettä, joka päivä (1 metriä syvä allas, noin 4 x 4 metriä kooltaan) tai
b)   olenko unohtanut (asiantuntemattomuudessani) jonkun vielä mainitsemattoman – suuren - vedentarpeen?   

Tämän ympäristölupapäätöksen mukaan jatkojalostuksessakaan ei saisi vettä kauheasti kulutettua. Laitos tuottaa lihaa noin 25 000 tonnia ja kuluttaa vettä noin 100 000 kuutiota eli tuhatta litraa eli kiloa kohti ei siitä tulisi kuin jotain 4 litraa.
« Last Edit: 20.11.18 - klo:04:37 by Heikki Jokipii »

palstaviljelijä

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #9 on: 17.08.09 - klo:21:05 »
Kai sitä vettä ja energiaa kuluu myös rehuviljan kasvatukseen ja kuljettamiseen toiselta puolen maailmaa.

Entäs ruuan määrään tarvittava viljelypinta-ala?

Löysin eräästä "Joogan käsikirja" -kirjasta seuraavaa:

NAUTA RUOKKII VAIN YHDEN
Jokaista lihaa syövän ihmisen ruokkimiseen tarvitaan viisi hehtaaria eli noin kuuden jalkapallokentän kokoinen ala maata.

MAISSI RUOKKII VIISI
Viisi hehtaaria maata elättäisi viisi ihmistä, jos sillä kasvatettaisiin maissia ihmisten ravinnoksi eikä eläinten rehuksi.

VEHNÄ RUOKKII 12
Jos viidellä hehtaarilla maata viljeltäisiin vehnää, sadosta riittäisi ruokaa 12 ihmiselle.

SOIJA RUOKKII 30
Viiden hehtaarin alalta saatu soijapapusato tarjoaa eniten energiaa: sillä ruokittaisiin 30 ihmistä.

hmmm..
"Suomen peltopinta-ala vuonna 2005 oli 2.234.400 ha."
"Suomalaiset syövät lihaa kärkipäässä maailmassa. Viime vuoden tilastojen mukaan suomalainen söi lihaa keskimäärin 76,7 kiloa vuodessa."
« Last Edit: 17.08.09 - klo:21:15 by palstaviljelijä »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #10 on: 18.08.09 - klo:06:40 »
Kai sitä vettä ja energiaa kuluu myös rehuviljan kasvatukseen ja kuljettamiseen toiselta puolen maailmaa.

Miksi sitä pitäisi kuljettaa "toiselta puolelta maailmaa"? Ehkä Suomessa, mutta esim. USA:ssa tämä tuskin on tarpeellista.

Mutta silloinkin kuluu käsittääkseni vain energiaa, ei juuri vettä. Ja energiankin kulutus voi olla vähäistä tai jopa pienempää kuin joidenkin lajien kotimaisessa kasvatuksessa. Luulisin, että esim. tuontisoija eläinten proteiinilähteenä "hakkaa" tässä suhteessa suunnitellun härkäpavun kasvatuksen.

Rehuviljan kasvatuksen tarvitsema vesimäärä oli jo edellisessä laskelmassani mukana.

Mietin edelleen tuota veden kulutusta naudanlihan kohdalla. Lihan jakelu ja kauppa on tietysti vaativampi juttu kuin viljan, ja kylmäketju vaatii energiaa, mutta tuskin enää vettä, tai ainakaan enempää kuin samanlainen kylmäketju broilereiden kohdalla. Eli siitäkään ei ole 85 000 litran selittäjäksi.

Quote
Entäs ruuan määrään tarvittava viljelypinta-ala?
Löysin eräästä "Joogan käsikirja" -kirjasta seuraavaa:

NAUTA RUOKKII VAIN YHDEN
Jokaista lihaa syövän ihmisen ruokkimiseen tarvitaan viisi hehtaaria eli noin kuuden jalkapallokentän kokoinen ala maata. [...]

Tätä ei kukaan, edes Avery, ole periaatteessa kiistänyt (ks. edellä), paitsi, että tuossa kyllä vahvasti liioitellaan asiaa - sitenkö, että oletetaan ko. ihmisen syövän vain naudanlihaa?

Huomaat sen helposti siitä, että muistat, miten vegaaneja on suomalaisista korkeintaan jotain prosentin kahden kieppeillä (?) ja miten tuosta Suomen peltopinta-alasta tulee yli 5 miljoonaa asukasta kohti peltoa alle puoli hehtaaria. Ruoan tuonti tulee ehkä mukaan, mutta kun se on vain noin 20%, ei se kuvaa olennaisesti muuta.

(Tuossa Jooga-oppaassa esitetyt pinta-alaluvut taitavat muuten olla kautta linjan liian isoja, so. olisiko esim. hehtaari ja eekkeri kirjaa suomeksi käännettäessä sekoitettu toisiinsa? Jos näinkin, silti ne ovat isoja. Afrikan/luomun satojen mukaan laskettuja?)

PS. (Kulman kautta otsikkoon liittyen, vrt. edellä) Amerikasta "lennätetään", että Michelle Obaman Valkoisen Talon pihalla oleva kasvimaa on menettänyt luomustatuksensa. Syynä on se, että edellisten presidenttien aikana kyseisen puutarhan kohdalla olleita nurmikkoja on lannoitettu viemärijätteellä!
« Last Edit: 19.08.09 - klo:06:23 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #11 on: 18.08.09 - klo:18:21 »
Kun ei kukaan minua auttanut, etsin netistä.

Asiaa valaisemaan löytyi Juhani Koskisen opinnäytetyön (jonka uskon tulleen myös opettajien hyväksymäksi, kun se on nettiin tohdittu laittaa, ja hei, onhan se päässyt julkaisusarjaankin!):

KOTAMÄEN LYPSYKARJATILAN LÄMMITYSJÄRJESTELMÄ
 
Siinä (s. 13) arvioidaan 30 lehmän navetan kokonaisvedenkulutukseksi päivässä n. 4800 litraa (ja siinä on jo lypsykoneen puhdistuskin mukana, mutta lasketaan sillä)
 
Se tekee 160 litraa per lehmä päivässä. 160 kertaa 500 on 80 000 - mutta se koskee siis koko lehmää, ei yhtä kiloa, eli näin Pimentelin arvio *) olisi komeasti ainakin 100-kertainen todelliseen kulutukseen nähden!

***

Jos tuo suurin piirtein pätee, mitä tämän rehuviljan vesivaatimuksiin **) tulee, niin voimme siten uskoakseni sanoa, että Pimentelillä tuli arvioon "vain pilkkuvirhe", yksi nolla liikaa. Mutta kun tuo 100 000 on ollut tietyille tahoille mieleinen (ks. yllä), käyttökelpoisen pelottava luku, niin mitäpä sitä olisi suotta vaivauduttu korjaamaan. ***)
______________

*) ts. tarkemmin kylläkin hänen luvustaan johdettu arvio
**) jotka kyllä tietääkseni yleensä taivas pyytämättä täyttää  ;D
***) em. artikkelin kirjoittaneella DI:llä eivät "hälytyskellot soineet" kahden kertaluokan erosta broilerin lihaan?!
« Last Edit: 19.08.09 - klo:06:25 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #12 on: 14.11.09 - klo:18:48 »
Tätä yritin HS:n nettikeskusteluun 13.11.2009, mutta jostain syystä se ei siellä lainkaan ilmestynyt. No, siellä se olisi hukkunut muiden joukkoon, ehkä, täytyy etsiä positiivisia näkökulmia, aina! Niin teen! En vieläkään usko HS:n sensuuriin, vaikka minulle on käynyt tällä tavalla jo monta kertaa. En usko!
_______________

Artikkelissa (HS 13.11.2009 Ulkomaat) ”Ruoantuotannon lisääminen ei saa nälkää katoamaan maailmasta”, puuttuu nyt joku logiikka. Ensin sanotaan näin:

Quote
”Belgialainen De Schutter moittii myös EU:n itsekästä maatalouspolitiikkaa. Unioni työntää ylituotantoaan niihin kolmansiin maihin, jotka eivät voi suojella omaa tuotantoaan.

’Tämä on hyvin haitallista kehitysmaiden kannalta.’”

Mutta sitten De Schutter kehottaa tähän:

Quote
”Tavallisia EU-kuluttajia De Schutter kehottaa vähentämään lihan ja maitotuotteiden kulutusta. Tehokarjan ruokkiminen on nälkäisiltä pois.”

Jos EU-kuluttajat todella vähentävät lihan ja maitotuotteiden kulutustaan, on välittömänä seurauksena EU:ssa yhä enemmän ylituotantoa. Jos se työnnetään – vaikka ilmaiseksi ja varsinkin silloin – kehitysmaihin, ”nälkäisille”, olemme vielä vahvemmin jatkamassa De Schutterin ensin tuomitsemaa politiikkaa!

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #13 on: 14.11.09 - klo:19:14 »
Tuohon vielä rautalankaselitys.

Jos toki onkin niin, että lihansyönti vie enemmän maan resursseja, kuin kasvisyönti, niin jos me vaikka täällä Suomessa itse kasvatamme syötävät eläimemme, se ei ole pois kehitysmailta.

(Kansan)taloudessa ei ole olemassa jotain isoa "säkkiä", jossa kaikki raha tai hyvä olisi, ja sillä tavalla tästä "säkistä" ottaminen olisi muilta pois. Tähän yhteiseen "säkkiin" uskominen johtaa hakoteille. Se johtaa sellaiseen näennäistoimintaan, että tekemällä itse täällä jotakin, jotenkin mukama oikein ("luomu, lähiruoka ..) voisimme, edelleen mukana, auttaa kehitysmaan kansalaista. Tai, että kun se on "oikein", niin vähät väliä menetelmän tehokkuudestakaan [... ja reilun kaupan tuotteet"). 

(Joku tällainen maailman yhteiseen suureen säkkiin uskova tyyppi sai äskettäin Helsingin Sanomissa itselleen julkisuutta - säästämällä viikon ajan raivokkaasti vettä. Täällä Suomessa! Kyllä, tässä en valehtele, näin Hesari kertoi,)

***

Jossain "pinnan alla" on koko ajan sellainen vahva ajatusmalli - onko se pohjaltaan jopa kristillinen, tiedä häntä - että maailma muuttuu paremmaksi vain, jos sinä itse muutut paremmaksi, ja vain ja juuri sitä kautta. (so. sekä välttämätön että riittävä ehto).

Toisin päin sen saattaisi tietyissä asioissa allekirjoittaakin, jos vaikka todella jonkun yksilön tai ryhmän toiminta on esteenä muiden hyvinvoinnille. Näin on joskus, mutta nämäkin tilanteet ovat lopulta harvinaisempia kuin luullaan, tai halutaan luulla tai kertoa olevan.

Yleisesti se, että elää itse niukasti kuin keskiajan kerjäläismunkki. ei pelasta köyhyydestä ja surkeudesta yhtään oikeata kehitysmaiden kerjäläistä. Jopa päinvastoin: turistieurollasi ko. "kerjäläinen" (tai kaupustelija tms.) elää "siellä" perheineen päivän.
« Last Edit: 14.11.09 - klo:21:22 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 11564
    • View Profile
    • Email
Vs: Kasvissyönti maailman pelastuksena?
« Reply #14 on: 28.03.15 - klo:08:54 »
Nyt taas tuolla Tiede-lehden keskustelussa (jonka aiheena kyllä oli Monsanto) törmäsin siihen tuttuun ideaan, että luomuviljely kyllä riittäisi maailmalle, jos ei syötäisi (niin paljon) lihaa. (Ajatuksessa oli tietysti "sisäänrakennettuna" näkemys, että luomuviljely muutoin olisi jotenkin toivottavaa, tavoittelemisen arvoista ...)

Samaan on Staffan Danielsson (ent. kansanedustaja) törmännyt Ruotsissa (lihav. HJ):

Quote
Företrädare för det organiska jordbruket utgår nuförtiden ofta ifrån att det inte finns någon brist på mat i världen, trots att bevisligen ca 1.000 miljoner människor hungrar och många fler är väldigt fattiga. Beläggen för detta är att matsvinnet är stort och att maten fördelas ojämnt mellan rika och fattiga länder och att alltför många äter kött. Med det resonemanget har man trollat bort hungern, och förmodligen har den väl aldrig funnits trots att 100-tals och 1.000-tals miljoner människor bevisligen har hungrat och svultit på jorden det senaste halvseklet.

Detta argument tas också ofta fram för att försvara att det organiska jordbruket kan försörja världen om mineralgödsel och kemiska bekämpningsmedel och genteknik och gröna revolutionen och annat förbjöds. Det finns ju alldeles för mycket mat.

(Blogiartikkelista ATL går på ekoskördpropaganda)

Tuossa edellä on jo hahmoteltu tämän ajattelutavan kritiikkiä. Vaikka siellä nyt eräät perustosiasiat ovatkin, tuota analyysiä pitäisi ehkä terävöittää. Tuo ajattelutapa kun on "vaarallisen" houkuttava, vaikka olenkin vakuuttunut sen petollisuudesta.

Näin Danielsson jatkaa tästä asiasta:

Quote
Jag tycker det är ansvarslöst och cyniskt att påstå att det inte finns någon matbrist i världen trots att så många hungrar och svälter. Matsvinnet och mindre köttkonsumtion kommer att ta många decennier att minska och förändra, och under den tiden måste människor ha mat.

Eli joka tapauksessa tuollaiseen muutokseen (ohitetaan tässä ruokahävikki, josta on oma keskustelunsa) kuluisi vuosikymmeniä aikaa, mikä on nähdäkseni hyvin realstinen arvio. Mutta sen lisäksi: miten se voisi toteutua? Säännöstelyllä? Ostokorttien vai hintamekanismin kautta? Saataisiinko tällaisen idean taakse demokraattista enemmistöä? Tai kehitettyä sille demokraattinen, tasapuolinen systeemi? Globaalisti? Näitä kysymyksiä eivät asian kannattajat ole käsittääkseni lainkaan esille tuoneet. (Korjatkaa, jos löydätte vastaesimerkin.)

Lisäksi näyttäisi siltä, että tuo muutos ei ole ollenkaan toteutumassa ihmisten vapaaehtoisten valintojen kautta. Kehitysmaissakin, sitä mukaa kun ne vaurastuvat, lihan kulutus kasvaa, eikä kehittyneissä maissa näy varsinaista vähentymistä, vaikka kulutuksen kasvu siellä täällä näyttäisikin taittuneen.

Tietysti tähän tulee vielä lisäksi se, että eläinten pito on luomuviljelylle tärkeämpää kuin tavanomaiselle viljelylle, pellon ravinteiden saannin kannalta.
 
***

Jos mennään näihin "jos ..." -skenaariohin, niin onhan meillä myös nämä visiot keinolihasta ...

The End of Farming
Real factories will replace factory farms


... jotka sitten ratkaisisivat tuonkin ongelman, jos tiede ja teknologia kylliksi (ja kyllin nopeasti) kehittyvät  ...

(Tästä tehdään tarvittaessa oma triidi)
« Last Edit: 28.03.15 - klo:09:36 by Heikki Jokipii »