Author Topic: Erilainen suhtautumistapa  (Read 77450 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #165 on: 03.03.22 - klo:06:44 »
Jatkoksi edelliseen. Sekään ei ole varmaa, voidaanko tällä alueella huseerata turvallisesti:

Ukrainan puolesta taistelee ennennäkemätön hakkeriarmeija, mukana suomalainen “Jouni” – tietoturva-asiantuntijat varoittavat: “Tämä ei ole leikkisotaa”

Quote
Warner maalailee tilannetta, jossa Venäjä katkaisisi sähköt esimerkiksi Puolassa, minkä seurauksena ihmisiä voisi kuolla sairaaloissa tai liikenteessä.

Reutersin haastatteleman nimettömän Nato-virkamiehen mukaan Nato-maahan ulottuva kyberhyökkäys voisi laukaista artikla 5:n käytön. Se saatettaisiin siis tulkita hyökkäykseksi koko sotilasliittoa vastaan.

Sitä, mikä lopulta ylittäisi tuon rajan, ei ole virkamiehen mukaan tarkoin määritelty. Päätös olisi siksi poliittinen.


PS. Vuosia sitten olen esittänyt täysin kohtuullisen vaatimuksen, että ydinasevaltoiden johtoa valittaessa pitäisi kaikilla maailman täysi-ikäisillä asukkailla olla äänioikeus. Sen toteuttaminen ei kyllä valitettavasti ehdi tähän hätään.
« Last Edit: 03.03.22 - klo:06:57 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #166 on: 03.03.22 - klo:07:40 »
Ludger Wessin sivun kautta:

Sahra Wagenknecht
@SWagenknecht
Statt Kriegsrhetorik brauchen wir in zugespitzter Lage mehr Stimmen der Vernunft.Deshalb begrüße ich die Worte von MP Kretschmer,der darauf hinweist,dass vernünftige Beziehungen & #Frieden mit Russland für uns in Europa trotz allem wichtig bleiben.#Ukraine

https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-berlin-kretschmer-fordert-vernuenftiges-verhaeltnis-zu-russland-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220302-99-347227

Se voi kuitenkin olla nyt todella vaikeata. Tosin useammaltakin taholta on korostettu, että Venäjän kansaa pitää nyt pitää syyttömänä.

***

Annaleena Ylhäinen 🇫🇮🇺🇦@AYlhainen·7t
Poliisi pidätti (Leningradin piirityksestä hengissä selvinneen) mummon, joka osoitti mieltään Ukrainaan hyökkäämistä vastaan. Nämä Venäjän urheat mummot ovat mahtavia!

Alex Kokcharov
@AlexKokcharov · 11t
In #StPetersburg, #Russia, the police detained a well-known survivor of the Siege of Leningrad Yelena Osipova at an anti-war #protest:

https://twitter.com/i/status/1499080826599919633

Piskarjovin hautausmaalla vierailleena tuo saa minut itkemään.

***

(04.03.22) Tuon urhean mummon rinnalle on asettunut myös öljyfirma:

Annaleena Ylhäinen 🇫🇮🇺🇦 uudelleentwiittasi
Andrey Sizov@sizov_andre·10t
The Board of Lukoil, the largest Russian private oil company calls for peace in Ukraine.
Could be no news in the West but a big statement in Russian reality.

« Last Edit: 04.03.22 - klo:06:40 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #167 on: 07.03.22 - klo:12:49 »
Tässä pyöritellään asiaa pitkään suurena ongelmana...

Nuuskan salakuljetus on kasvanut räjähdysmäisesti viime vuosina – tullin mukaan bisneksessä pyörii kymmeniä miljoonia euroja

... kunnes ajaudutaan tällaiseen loppulauseeseen:

Quote
Suomen terveysviranomaiset pitävät nuuskaa erittäin haitallisena, eivätkä ainakaan julkisesti halua esittää sitä tupakkaa parempana nautintoaineena. Mutta se on selvää, että nuuska ei vahingoita muita kuin käyttäjäänsä, toisin kuin tupakan savu.


Se ei vahingoita niin paljon käyttäjäänsäkään kuin tupakka. Mutta sitä ei YLE uskalla tuoda esille. Sellainen ei sentään sovi.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #168 on: 08.03.22 - klo:07:29 »
Nuuskasta merkittävämpään asiaan.

Nyt Ukrainan sodan myötä on sodan ihannointi palannut salakavalalla tavalla.

Ukrainan armeijan voitoista, ja samalla tietysti Venäjän tappioista, iloitaan avoimesti.

Haluan muistuttaa vanhasta teesistäni: jos voiman oikeus tuossa hyväksytään, on se sitten hyväksyttävä kaikessa.

Vanhaan tarinaan viitaten: myös Goljatilla oli varmaankin äiti, vaimo ja lapsia.

***

Sen ovat monetkin huomanneet, miten rauhan ylläpitämiseen nyt pyritään — puolustuskyvyn  parantamiseen liittyvillä ehdotuksia tai vaatimuksilla.

Rohkeasti tämän pasifistin teesi: kaikkien maiden aseellinen puolustus pitäisi kieltää. Väkivaltamonopoli pitäisi kansainvälisesti antaa YK:lle. Kun se Suomen sisäisesti on ollut valtiolla, kenelläkään ei enää ole mitään sitä vastaan. Kukaan esim. Sipoossa ei ole vaatinut oikeutta puolustautua aseellisesti Helsingin epäoikeutettuja aluevaatimuksia vastaan.  8)
« Last Edit: 08.03.22 - klo:07:48 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #169 on: 10.03.22 - klo:09:33 »
Tänään Radio Suomessa hiukan poikkeava juontajan kommentti, muistinvaraisesti:

on varsin kauheaa, että noin seitsenkymppiset bunkkereisaan piileskelevät päättäjät laittavat nuoret miehet tappamaan toisiaan.

Ei siis rajoituttu siiviileihin kohdistuviin kauheuksiin, niiden taivasteluun.
« Last Edit: 10.03.22 - klo:10:19 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #170 on: 11.03.22 - klo:07:45 »
BBC: Länsimaat pelkäävät Venäjän valmistelevan kemiallisten aseiden tai taktisen ydin­aseen käyttöä Ukrainassa

Quote
Venäjän viranomaiset ja media ovat viime päivinä myös väittäneet, että Ukraina on valmistelemassa niin kutsuttua likaista pommia, joka levittää radioaktiivista materiaalia.

Viranomaisten mukaan Venäjä käytti samanlaista propagandakampanjaa myös Syyriassa, ennen kuin siellä käytettiin kemiallisia aseita.


Useista riippumattomista ja luotettavista lähteistä olen saanut tiedon, että siellä käytetään paraikaa konventionaalisia aseita. Täysin silmittömästi, ja puolin ja toisin.
« Last Edit: 11.03.22 - klo:08:17 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #171 on: 12.03.22 - klo:09:37 »
Vesa Sirén /Pekka Toveri kysyy:

Voiko ydin­ase­valtio tehdä mitä tahansa heikommilleen?

Ja itse asiassa vastaa, että kyllä voi.


PS. 15.03.22: Samaan päätyi tänään Hesari tavallaan uudelleen:

Mikä voisi johtaa lännen sotilaalliseen väliin­tuloon Ukrainassa? Nato ei lähde sotimaan Venäjää vastaan, eikä YK:sta taida olla apua, pohtivat asiantuntijat

Aseellisia keinoja ei voi käyttää. Muita keinoja jää. Ja niitä käytetään.
« Last Edit: 15.03.22 - klo:05:24 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #172 on: 14.03.22 - klo:06:34 »
Näin siihen mennään:

Quote
Yhdysvaltain turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Jake Sullivan sanoi sunnuntaina, että Venäjä maksaisi kovan hinnan, jos se päättäisi käyttää joukkotuhoaseita Ukrainassa.

Sullivanin myös muistutti, että hyökkäys sotilasliitto Nato-maahan käynnistäisi länsiliittolaisten vastatoimet.

Sullivan puhui uutiskanava CBS:n haastattelussa. Hän sanoi, että Yhdysvallat ja sen liittolaiset ovat huolissaan kemiallisen hyökkäyksen uhasta Euroopassa. Sullivanin mukaan hyökkäyksen riski on kasvanut.

– Joukkotuhoaseiden käyttö olisi järkyttävää, Sullivan sanoi.

Sullivanin mukaan Nato-maat keskustelevat parhaillaan asiasta keskenään ja Venäjän kanssa.

Sullivan sanoi, että Venäjän presidentti Vladimir Putin ylittäisi sellaisen rajan, joka on kaikkia kansainvälisiä normeja vastaan, jos hän päättäisi käyttää joukkotuhoaseita.

Saksalaista sanontaa mukaillen: joka sanoo C, sen täytyy sanoa myös B. Ja A. Eli ABC-aseet. Eli ydin-, biologiset ja kemialliset aseet.

Konventionaalisia aseita saa käyttää, kunnes:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/fac86480-df24-41b8-be6c-6ab6ff6476e4

Quote
klo 17:39: Yhdysvaltain turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Jake Sullivan varoittaa, että jos Venäjä hyökkää Naton alueelle, se vastaisi "täydellä voimallaan". Asiasta kertoo muun muassa Reuters.

Sullivan mukaan Venäjän hyökkäys Naton alueelle oikeuttaisi Naton 5 artiklan käyttöönoton, jonka mukaan hyökkäys yhtä Naton liittolaista vastaan ​​katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liittolaisia ​​vastaan.

Nyt ilmeisesti keskustellaan siitä, onko aselastissa olevan kuljetuskoneen kimppuun hyökkääminen hyökkäämistä toisen alueelle. Rajanvetoa tehtiin siinäkin, että HS:n pikku-uutisen mukaan Puola on luopunut aikeestaan lähettää hävittäjiä Ukrainaan.

Mielenosoituksissa ei ole nyansseja. Mutta periaatteessa voisi nyt mielenosoittaa USA:n lähetystön edessä. Se on nyt myös uhannut maailmanlaajuisella ydinsodalla.

***

Kun kaikkialla maanpuolushenki nyt nousee, tai sitä nostatetaan, tapahtuu se kuitenkin kuvitelmilla konventionaalisesta sodasta. Se on kuitenkin vielä aika kivaa.  On innostavaakin nähdä paralleeleja Suomen talvisodan kanssa, tuossa Ukrainan sodassa.
« Last Edit: 17.03.22 - klo:05:02 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #173 on: 15.03.22 - klo:06:04 »
Tällaista arvioidaan hyvin rauhallisen asiallisesti:

Hyökkäys kolmen miljoonan asukkaan Kiovaan olisi Venäjältä hyvin riskialtis operaatio, arvioi Ylen haastattelema entinen tiedustelupäällikkö

Miten olisi sen arviointi, onnistuisiko väkivaltainen pankkiryöstö konepistoolein varustettuna Helsingissä keskellä päivää?

Nyt on tuollainen "pankkiryöstö" menossa.

Ja ohjeena on, että yleisön ei pidä yrittää siihen puuttua. Jotta ei jotain vielä kamalampaa tapahtuisi. Karmea, mutta looginen johtopäätös: on hyvin kuviteltavissa tilanne, jossa ihmiskunnan onnen tai jopa tulevaisuuden kannalta voisi olla parasta, että muu maailma yksinkertaisesti unohtaisi Suomen. Nato-jäsenyyden kanssa tai ilman. Tai nyt puuhatun JEF-yhteistyön.
« Last Edit: 15.03.22 - klo:07:49 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #174 on: 16.03.22 - klo:14:06 »
Tästä:

Biden ei haluaisi tarjota sitä, mitä Zelenskyi on jo pitkään kipeimmin pyytänyt – tänään Ukrainan presidentti panee kaiken peliin

Quote
Hänen keskeisimmät vaatimuksensa ovat olleet lentokieltoalueen asettaminen sekä sotilaskoneiden saaminen.
[..]
Silti Biden on pidättäytynyt tarjoamasta sitä, mitä Zelenskyi on jo pitkään kipeimmin pyytänyt.

Viime kädessä Biden haluaisi pysyä kaukana sellaisesta avusta, joka voisi provosoida Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia ja johtaa sodan laajentumiseen Venäjän ja Nato-maiden välille. Se tietäisi kolmatta maailmansotaa, Biden on toistuvasti varoittanut.

LENTOKIELTOALUEEN perustamista pidetään epätodennäköisenä. Aluetta pitäisi valvoa, eli jonkun pitäisi ampua alas venäläiskoneet, jos ne rikkovat lentokieltoa ja lentävät Ukrainan yllä.

Käytännössä tämä "joku" olisi Nato tai Yhdysvallat. Kyseessä olisi sotilaallinen väliintulo, joka voisi johtaa Venäjän vastatoimiin.


Ei se eri tavalla ole Ukrainankaan kohdalla. Vrt. juuri edellinen puheenvuoro.


PS 17.03.22: Ja siitä asetelmasta neuvottelee nyt Zelenskyikin:

Financial Timesin mukaan Ukrainan ja Venäjän rauhanneuvotteluissa edistystä: alustava suunnitelma tulitauosta ja vetäytymisestä

Suomalainen sananlasku puhuu laihasta sovusta. Vain sellainen on tarjolla. Itse asiassa meidän kaikkien pitäisi nyt — itsekkäistä, henkiin jäämisen syistä — mielenosoittaa tämän puolesta: "Zelenskyi, ota se!!'
« Last Edit: 17.03.22 - klo:06:21 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #175 on: 17.03.22 - klo:06:29 »
Sen jälkeen — kun tämä akuutti tilanne on mennyt ohi — voitaisiin edetä tässä:

Rohkeasti tämän pasifistin teesi: kaikkien maiden aseellinen puolustus pitäisi kieltää. Väkivaltamonopoli pitäisi kansainvälisesti antaa YK:lle.

Ja jos tuo tuntuu liian äkkinäiseltä muutokselta, niin aluksi vaikka niin, että ydinaseiden laukaisukoodit ja -järjestelmät luovutettaisiin noin.

Tai sitten ydinaseet — julkisesti ja mitään salailematta — annettaisiin kaikille itsenäisille valtioille. Liechtensteinia myöten. Jokaisella olisi "turvatakuut". Tottakai tuon lauseen perään täytyisi laittaa hurja määrä kysymysmerkkejä. Mutta niin pitäisi laittaa myös ehdotuksille, jotka perustuvat nykyisen perusasetelman säilyttämiseen.

Suuren kansan usko ja toivo on enää tässä (muistinvarainen lainaus): "Kyllä joku ampuu sen... ennenkuin se ehtii painaa nappia." Enää ei luoteta siihen, että ydinasevaltioiden johtoon aina valikoituisi järkevä ja vastuullinen ihminen.
« Last Edit: 09.09.22 - klo:06:52 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #176 on: 18.03.22 - klo:07:30 »
Kati Juva sen tässä sanoo:

Jonakin päivänä kauhun tasapaino voi pettää

En lainaa yksittäistä kohtaa. Koko kirjoitus on lukemisen arvoinen.

Mutta minun lisäykseni: tuo kaikki yritetään aktiivisesti unohtaa. Kun pysytään nk. realismissa. Rajoitetun sodan on kertakaikiasn voitava olla mahdollista.

***

Tällaisilla vempaimilla sitä pitää sotia!

Yhdysvallat järjestää Ukrainalle ”kamikaze”-lennokkeja ja 28 kilometrin korkeuteen yltäviä ilma­torjunta­ohjuksia

Ja kiltisti sitten se jättää siihen.


PS. 20.03.22: Oliko tämä viesti USA:lle, ettei edellinen auta?

Analyysi: Venäjä iski Putinin ihmeohjuksella Ukrainaan – mutta iskikö todella ja jos niin miksi?

Quote
Venäjä ilmoitti iskeneensä moninkertaisella äänennopeudella lentävällä Kinzhal-ohjuksella maanalaiseen ammusvarastoon Ukrainassa. Ilmoituksen jälkeen on ihmetelty, miksi tuota asetta olisi käytetty ja tapahtuiko isku ylipäätään.

Ja viesti maailmalle, että näin reippaasti sitä meilläkin yhä soditaan, sitä konventionaalista.
« Last Edit: 20.03.22 - klo:04:50 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #177 on: 20.03.22 - klo:05:03 »
Quote
BBC: Mariupolin pormestarin mukaan kaupungin asukkaita on lähetetty Venäjälle

Ukrainalaisen Mariupolin pormestarin Vadym Boitshenkon mukaan useita tuhansia piiritetyn kaupungin asukkaita on lähetetty Venäjälle, kertoo Britannian yleisradioyhtiö BBC.

Viestipalvelu Telegramissa Boitshenko sanoi, että jotkut oli lähetetty eteenpäin syrjäisiin venäläisiin kaupunkeihin. Muiden kohtalosta ei hänen mukaansa ole tietoa.

BBC sanoo, ettei se ole kyennyt vahvistamaan pormestarin väitettä.

– Se, mitä miehittäjät ovat tekemässä tänään, on tuttua vanhemmille sukupolville. He näkivät toisen maailmansodan kauhistuttavat tapahtumat, kun natsit vangitsivat väkisin ihmisiä, Boitshenko sanoi.

– On vaikea ajatella, että 21. vuosisadalla ihmisiä karkotetaan väkisin toiseen maahan, hän jatkoi.

Noin 300 000 ihmistä on loukussa Mariupolissa, jossa ruoka- ja lääkevarastot ovat hupenemassa. Venäjä estää humanitaarisen avun pääsyn kaupunkiin.

Paikalliset viranomaiset arvioivat, että noin 80 prosenttia asuinrakennuksista on joko vahingoittunut tai tuhoutunut.

Jos otetaan erikseen kysymys siitä, mitä järkeä on tuossa sodassa, ja koko kaupungin tuhoamisessa.

Niin voimme kysyä, eikö näille ihmisille ole kuitenkin parempi päästä jonnekin turvaan, sodan jaloista? EU olisi tietysti parempi paikka. Erityisesti Suomi

Mutta eikö tuossa ole myös pieni askel siihen suuntaan, että Venäjä ottaa kustannusvastuun aiheuttamistaan ongelmista? Olettaen tässä, että noista pakolaisista huolehditaan säällisesti. – Venäjällä saattaisi nyt jopa löytyä perheitä, jotka tarjoutuisivat antamaan heille yksityismajoituksen?

Kun USA on käynyt proxy-sotiaan eri puolilla maailmaa, minusta olisi ollut kohtuullista, että kaikille pakolaisille olisi automaattisesti myönnetty nk. "green card". Mutta sen sijaan pakolaisvirrat ovat suuntautuneet Eurooppaan.


PS. 21.03.22: Venäjä oli vaatinut Mariupolia antautumaan. Ukrainalaiset olivat vastanneet, että "ei tule kuuloonkaan". Ja saavat siitä varmaankin ihailua osakseen.

Kuulin eilen uuden termin. Minkälaiset ihmiset ovat nyt nousseet esille? Sotanarkomaanit.— He kyllä osaavat selittää, miksi on tärkeää olla antautumatta. Sen päätöksen seurauksista huolimatta.
« Last Edit: 21.03.22 - klo:06:23 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #178 on: 22.03.22 - klo:07:08 »
Radion mukaan valtaosa suomalaisista kannattaa nyt liittymistä Natoon. Harmi, ettei minulta kysytty. Olisin kannattanut myös, ja samalla liittymistä Varsovan liittoon. Ai, sellaista ei enää ole? Harmi. Kyllä nyt kannattaisi liittyä kaikkiin puolustusliittoihin, joita maailmasta löytää! 8)

***

Jaa, se on nyt näin (kommentti vain otsikkoon):

Zelenskyi: Rauhansopimus edellyttää kansanäänestystä

Parhaassa mahdollisessa maailmassa sotaan ryhtyminen edellyttäisi kansanäänestystä. Ja ydinvaltojen osalta äänioikeus olisi maailman kaikilla kansalaisilla. Ilman heidän suostumustaan ei ydinvalta saisi sotaan ryhtyä.
« Last Edit: 22.03.22 - klo:07:19 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25021
    • View Profile
    • Email
Vs: Erilainen suhtautumistapa
« Reply #179 on: 22.03.22 - klo:19:48 »
Mutta sen jälkeen näin:

Zelenskyi kertoi syitä sille, miksi haluaa neuvotella itse Putinin kanssa: kysymys miehitetyistä alueista hyvin vaikea

Quote
Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi on avannut sitä, miksi hän haluaa neuvotella itse sodan lopettamisesta Venäjän presidentin Vladimir Putinin kanssa. Zelenskyi puhui asiasta eurooppalaisille julkisen palvelun yleisradioyhtiöille antamassaan haastattelussa maanantaina Kiovassa.

Tähän saakka Ukraina ja Venäjä ovat keskustelleet mahdollisesta tulitauosta ja rauhasta neuvotteluryhmien kesken.

Zelenskyi sanoi haastattelussa, että hänen olisi tärkeä tavata Putin, jotta Ukraina saisi tietää, haluaako Venäjä lopettaa sodan.

– Ilman tätä tapaamista ei voi ymmärtää, mihin he ovat valmiita tämän sodan lopettamiseksi ja mihin he ovat valmiita, jos emme suostu joihinkin kompromisseihin, Zelenskyi sanoi.

Kansanäänestyksestä ei ole apua. Haluaako Zelenskyi lopettaa sodan? Tämä näyttää nyt oikein shakespearelaiselta tragedialta. Yhä syvemmälle ajaudutaan. Lopputulemaa kenenkään haluamatta.

Mutta jos katsoo shakkina. Hyvä siirto! Putinin vuoro. Kello käy.

Mutta shakki, tai mikään urheilu, ei toimi vertauskuvana. Urheilussa on säännöt. Shakkinappulat ovat puupalikoita. Tuhotaan, mutta kuitenkin leikisti. Ja niitä on muuten molemmilla pelaajilla alussa sama määrä. – Urheiluselostajien olisi syytä luopua sotaisista kielikuvista!
« Last Edit: 22.03.22 - klo:20:30 by Heikki Jokipii »