Author Topic: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla  (Read 627421 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #945 on: 13.12.22 - klo:05:27 »
Paljonko muuten suomalainen Arvo Keskinen tänä vuonna nauttii luomukinkkua? Lasketaanpa sekin. 75 000 kiloa/5,5 miljoonaa asukasta tekee 13,6 grammaa. Pieni luomukinkku riittää pienelle taloyhtiölle. Arvo Keskisen osuudenkaan hinta ei kauhistuttaisi. Kalleimman Helsingin hinnan mukaan 0,477 euroa. Pyöristyy 50 senttiin.

Tuosta karkeasti arvioituna koko luomukinkkubisneksen arvo Suomessa jää alle kolmeen miljoonaan euroon. Tuntuu olevan aika lailla samaa luokkaa luomubroileribisneksen kanssa. Molemmille markkinoille näyttää mahtuvan vain yksi toimija.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #946 on: 13.12.22 - klo:06:28 »
Lucian päivässä näyttää todellakin olevan taikaa. Nyt MTV julkaisi tämän:

Mikä on paras joulukinkku? Tässä eri joulukinkkujen todelliset erot

Siinä on nyt tämän verran Pro Luomun tiedotettakin:

Quote
Pro Luomun mukaan luomusikojen hyvinvointiin vaikuttaa muun muassa se, että ne saavat toteuttaa lajinmukaisia käyttäytymistarpeitaan, niillä on kaksi kertaa enemmän karsinatilaa verrattuna tavanomaisiin sikoihin, monipuolisempaa ravintoa ja vapaus ulkoilla vähintään kesäisin.

Eli asia hoidettiin linkillä. Määrästä ei mainita. Poissa on myös parin vuoden takainen innostus. Mutta laitetaan sinne tämänvuotiseen kokoelmaamme.

Sen sijaan ihmeteltävää on, että myös MTV väittää näin:

Quote
Lihatiedotuksen teettämän tuoreen tutkimuksen mukaan tänä vuonna joulukinkkua aikoo syödä 73 prosenttia vastaajista. Noin 20 prosenttia vastaajista ei aio syödä kinkkua ja vajaa kymmenen prosenttia vielä empii kantaansa.
(lihav. HJ)

Eikä Lihatiedotus ainakaan tänä aamuna tiennyt siitä mitään. Ehkä sellainen on tehty, ja tuloksia kerrottu tiskin alta? Mutta aika tarkka luku 73% epäilyttää. Kahdesta eri kyselytutkimuksesta noin tarkasti sama tulos?
« Last Edit: 13.12.22 - klo:06:42 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #947 on: 13.12.22 - klo:08:57 »
UK mukaan näihin maihin:

Viewpoint: Has the organic trend gone stale? After 10 years of growth, organic food sales have started to fall in the UK

Quote
After 10 years of slow but steady growth, sales of organic food and drink in UK supermarkets have fallen by 2.1% over the last year. More sobering still is that despite a decade of boasts about strong year-on-year growth, organics started from such a low base that it still only accounts for 1.8% of the total food and drink market, compared to 1.2% a decade ago. So even if this year’s dip is a blip, a o.6% gain in market share each decade would mean it would be another 800 years before most of what we ate and drank was organic. Even with exponential growth of 50% per decade, we’d still have to wait until the 22nd century

Tuo lasku tai pysähdys on aika maltiilinen. Kerran aiemmin myynti Britanniassa suorastaan romahti. Vuoden 2010 kieppeillä.

Mutta nyt siis tuollaista tapahtuu monessa paikassa. Mieli tekee tietysti sanoa, että kaikkialla.  8)
« Last Edit: 13.12.22 - klo:09:12 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #948 on: 13.12.22 - klo:11:10 »
Täällä kerrotaan tämä asia oikein:

https://stat.fi/tup/poimintoja-tilastovuodesta/joulu-tilastojen-valossa.html

Quote
Lihatiedotuksen viime vuonna teettämän tutkimuksen mukaan 73 prosenttia suomalaisista kotitalouksista aikoi ostaa joulukinkun.

Kinkun hankkivista kotitalouksista 90 prosenttia aikoi valita kotimaisen kinkun. Ulkomainen kinkku aiottiin hankkia kahteen prosenttiin talouksista, ja yhdeksälle prosentille talouksista kinkun alkuperällä ei ollut väliä.
(lihav. HJ)

Tässä odotellessa jonkun Lihatiedotuksen joulu-uutisen ilmestymistä tänä vuonna.

Koska tämän alla olevan verran sanottiin, täytyy myös Tilastokeskus lisätä kokoelmaamme:

Quote
Pro Luomun arvion mukaan markkinoille tulee tänä jouluna noin 75 000 kiloa kotimaista luomukinkkua.
« Last Edit: 13.12.22 - klo:17:27 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #949 on: 14.12.22 - klo:07:45 »
Miksiköhän Kaleva oli poiminut juuri tämän tiedon Tilastokeskuksen tiedotteesta:

Pal­jon­ko kinkkua ja viiniä kuluu jou­lu­na? ­Ti­las­tot ker­to­vat: 300 000 jou­lu­kuus­ta haetaan omasta met­säs­tä, 150 000 tuodaan ul­ko­mail­ta.

Quote
Markkinoille tulee tänä jouluna noin 75 000 kiloa kotimaista luomukinkkua.

Selitys voisi olla se, että sieltä todellakin puuttui arvio kinkkujen kokonaismäärästä. Josta tuo määrä olisi arviolta. runsaan prosentin verran. Koska se arvio on vuodesta toiseen 6-7 miljoonaa kiloa.

Pitäisikö Kalevaan kirjoittaa vastine, että kyllä sitä kinkkua enemmän kuluu kuin 13,6 grammaa henkeä kohden? Ihan tilastojen valossa! ;D
« Last Edit: 14.12.22 - klo:07:49 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #950 on: 15.12.22 - klo:08:03 »
Merikarvia-lehdessä (12.12.22) analysoidaan asiaa näin. Kuvatekstistä:

Joulun tähti on ehdoton?

Quote
Kirjoittajan mukaan muutos kinkkuun suhtautumisessa näkyy. Luomukinkun kysyntä on vuosittain tarjontaa suurempaa ja ostetut kinkut ovat takavuosia pienempiä.

Ja yritetään samalla pelastaa käsitys (myytti) luomukinkkujen ylivoimaisen suuresta suosiosta? Kilomäärä vähenee vain tuosta syystä?

Nyt minulla on kuitenkin kokemusta aiempien vuosien ratsioista: suuret luomukinkut olivat niitä, jotka jäivät pakastealtaisiin! Uskon, että luomukinkkujen kysyntä on tänä vuonna aidosti vähentynyt. Mutta "mutua" se valitettavasti on. Minun ja tuon kirjoittajan. Ei ole järkevää tapaa tarkistaa luotettavasti, menevätkö kaikki tarjotut luomukinkut kaupaksi. Ja varsinkaan sitä, että kysyntä olisi vielä suurempi.

Luomukinkkujen kauppiailla kaupaksimenotieto on. Mutta perustellustikin se on liikesalaisuus.

Näin oli kirjoittaja eläytynyt...

Quote
Joulu tekee tuloaan ja se saa ajattelemaan eläinystävää, jolla on rakastettu joululaulunsakin. Kyseessä ei ole tällä kertaa Petteri Punakuono vaan sika.

Työskentelin syksyn lihatiskillä. Heitin joka aamu noin 80 kiloa raakaa lihaa myllyyn ja jauhatin sen. Kone lykkäsi ulos massaa massan perään, joka oli kuin valtava määrä taikinaa. Tämä taikina oli tosin joskus kävellyt ja tutkinut maailmaa koko pitkän, 100- päiväisen elämänsä.

... ja jossain maksumuurin takana olevassa tekstissä hän varmaan kertoo, miten luomusian kohdalla olisi jotenkin toisin.
« Last Edit: 15.12.22 - klo:10:57 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #951 on: 17.12.22 - klo:05:29 »
Tässä odotellessa jonkun Lihatiedotuksen joulu-uutisen ilmestymistä tänä vuonna.

Surkuhupaisaa, ettei tuo paljon viitattu saitti vieläkään ole päässyt jouluun asti. Vaan yhä siellä ykkösuutisena kerrotaan, että:

Quote
Juhannusviikolla grillimakkaraa toimitetaan kauppoihin noin 1,5 miljoonaa kiloa

Eikä siis pääse sinne kuin vasta jouluviikolla. Pääseekö silloinkaan?

***

Nyt päätin pienimuotoisesta ratsiasta. Kerran täytyy käydä laskemassa Tammisen luomukinkut pakastealtaissa nyt ennen joulua. Isoista kaupoista Itäkeskuksessa. Kun ne ovat molemmat myös joulupäivänä ja tapanina auki, silloin käyn laskemassa taas. Ei toki kovin edustava otos, mutta jotain näin kumminkin.

Työtä käskettyä (olen nykyisin itseni esimies  ;D):

Prisma 13

Easton 10

Kiitos itselleni ripeästä suorituksesta!
« Last Edit: 17.12.22 - klo:09:59 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #952 on: 18.12.22 - klo:07:38 »
Yleensä Maaseudun Tulevaisuus on julkaissut oman versionsa Pro Luomun tiedotteesta. Esimerkkinä vaikka tämä vuodelta 2016:

Luomukinkkuja ei riitä kaikille

Quote
Luomukinkkujen määrä kasvaa, mutta osuus*) kaikista kotimaisista joulukinkuista on alle kaksi prosenttia.


Vaikkei sitä tuon enempää saakaan lukea. Tänä vuonna ei. Sen joulukinkku-uutinen on nyt tällainen:

"Suomalainen kinkku on parasta herkkua” – maahanmuuttajaperhe hankkii jouluksi jo toisen kinkun

Quote
Cohenin perheen joulussa maistuvat Ecuador, Amerikka ja suomalainen kinkku.


Eikä jutussa ole pienintäkään vihjettä, että Cohenit olisivat valinneet luomukinkun! Tai sellaista edes haikailleet.

Vielä on tietysti MT:llä viikko aikaa tänä vuonnakin luomukinkuista kirjoittaa. Mutta veikkaan, ettei se kirjoita. Koska se ei kehtaa, tuollaisia jouluruoasta säästämisjuttuja julkaistuaan.

_____

*) tuolloin v. 2016 osuus oli lähellä 2 prosenttia. Tänä vuonna osuus pyöristyy yhteen prosenttiin.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #953 on: 18.12.22 - klo:13:14 »
Viime vuonna (2021) Tammisella oli ihan oma lehdistötiedotteensa:

JOULUSESONKI ON JO HYVÄSSÄ VAUHDISSA LIHATUOTTEIDEN MYYNNISSÄ – LUOMUKINKUT MYYDÄÄN LOPPUUN TÄNÄKIN VUONNA

Quote
Vuoden 2021 joulusesongista odotetaan elintarvikealalla vilkasta. Koronarajoitusten hellitettyä joulunalusajan kokoontumisia ja illanviettoja järjestetään enemmän kuin viime vuonna. Kotimaiseen laatulihaan erikoistunut Tamminen Oy odottaa kasvavaa menekkiä joulunaluskauden tuotteille ja myy tänäkin vuonna loppuun kaiken tuottamansa luomulaatuisen joulukinkun.


Entä minkä määrän se lupasi myydä:

Quote
Tammisella tuotetaan joulukinkkuja tänä vuonna reilu 250 000 kg, josta kaikki on kotimaista ja käsinleikattua. Luomukinkkujen osuus on noin 60 000–70 000 kg, jolla määrällä Tamminen on selvästi Suomen suurin luomukinkkujen tuottaja. Määrät ovat viime vuoteen nähden hienoisessa kasvussa.


Tänä vuonna se ei ole omaa tiedotetta pannut liikkeelle. Miksiköhän ei? Se ei yrityksenä tullut erityisesti esille Pro Luomun tiedotteessa. Sitä kautta ei oma tiedote tullut tarpeettomaksi.

Voidaan tietysti ajatella, että lähes monopolimainen asema se teki: ei tarvitse huolehtia kilpailjoista myydäkseen noin saman määrän kuin viime vuonnakin. Tai olla siinä tarkoituksessa erityisesti esillä. Viime vuonna mm. Tapolasta uhkasi tulla paha kilpailija. Lidl oli silloin yhä kuvioissa mukana.

Ja jos "Ukraina-aika" säästäväisyyksineen*) on jo päällä, siihen ei tiedotteilla pysty vaikuttamaan? On siis vähän alistuttava kohtalon huomaan: menee (kaupaksi) mitä menee?

Tämä olisi todellakin kiva tietää, mutta toiveeksi taitaa jäädä:

Ei ole järkevää tapaa tarkistaa luotettavasti, menevätkö kaikki tarjotut luomukinkut kaupaksi. Ja varsinkaan sitä, että kysyntä olisi vielä suurempi.

Luomukinkkujen kauppiailla kaupaksimenotieto on. Mutta perustellustikin se on liikesalaisuus.

Lupaamani tapaninajelun — apostolinkyydillä, sormilaskuri mukana — kuitenkin teen (ks. juuri edellä).

_____

*) tietoa sen mahdollisista vaikutuksista ei meille tyrkytetä.
« Last Edit: 19.12.22 - klo:03:46 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #954 on: 19.12.22 - klo:11:44 »
Surkuhupaisaa, ettei tuo paljon viitattu saitti vieläkään ole päässyt jouluun asti. Vaan yhä siellä ykkösuutisena kerrotaan, että:

Quote
Juhannusviikolla grillimakkaraa toimitetaan kauppoihin noin 1,5 miljoonaa kiloa

Eikä siis pääse sinne kuin vasta jouluviikolla. Pääseekö silloinkaan?

Mutta tänään se sinne pääsi:

Joulukinkun tulee kuluttajien mielestä olla kotimainen

Mikä riemastuttavinta, Se Lause oli yhä mukana. Päivää vaan, taas!

Lauseesta oli vieläpä poistettu määre "vajaa". Eli täysi 1/3 ostajista on luomukinkun perään. Mutta me tiedämme jo, että aivan valtaosalle heistä se on kertakaikkiaan mahdotonta!

Siihen, mistä ihmeestä se 2%, joka haluaa ulkomaisen kinkun, aikoo sen hankkia, ei uutinen ota kantaa. Sitä minä pitäisin mahdottomana!

***

Iloissaan asiasta ei myöskään MT turhaan kiinnitä viimeksi mainittuun yksityiskohtaan huomiota (lihav. HJ):

Kinkkua syövien osuus nousi viime vuodesta ‒ yhdeksän kymmenestä valitsee kotimaisen

Myöskin em. 2% valitsee sellaisen. Aikansa kaupassa turhaan harhailtuaan.

Mutta huomattava on, että MT julkaisi tuon. Mutta ei ole julkaissut tänä vuonna Pro Luomun tiedotetta. Vieläkään.


(20.12.22:) YLE:kään ei huomannut tässä mitään ... erityistä:

Quote
Erityisesti kotimainen kinkku on suosittua.
[..]
Toisaalta Koivisto uskoo, että kuluttajat haluavat tukea suomalaista lihantuotantoa ja valitsevat siksi lähellä tuotettua lihaa.
« Last Edit: 20.12.22 - klo:02:50 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #955 on: 20.12.22 - klo:06:41 »
Näinkin saattaa nykyisin sattua (lihav. HJ):

Kauppahallissa 10 vuotta ollut ravintola lopettaa toimintansa – "Voi olla, että olemme olleet aikaamme edellä"

Quote
Tampereen kauppahallissa kymmenen vuotta toiminut Ravintola Leo sulkee ovensa. Luomuun erikoistuneen lounasravintolan asiakasmäärä on vähentynyt viime vuosina, ja laukalle lähtenyt inflaatio viimeisteli lopettamispäätöksen, ravintola perustelee tiedotteessaan.

(Eli voi olla niinkin, että nyt he ovat aikaansa edellä. Lopettaessaan.)

***

YLE:n uutisesta edeltä vielä:

Quote
TURKU Joulukinkkujen kysyntä on tavallista kovempaa tänä jouluna ainakin lounaisessa Suomessa. Satakuntalaisesta Kivikylän kotipalvaamosta arvioidaan, että kinkkuja myydään jopa 30 prosenttia tavallista enemmän.


Turun havainnoista päätellen siis kysynnän yleensä pitäisi olla kelvollista. Kuitenkin luomukinkkujen tuottajat (joihin Kivikylä ei kuulu) pienensivät tarjontansa määrää.


PS. 21.12.22: Nyt jouluviikolla luomukinkut näyttävät aika tyystin kadonneen katukuvasta. Eli siis netistä. Haut antavat tuloksia, jotka viittaavat viime vuonna tai aiemmin niistä tehtyihin kirjoituksiin.
« Last Edit: 21.12.22 - klo:05:49 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #956 on: 21.12.22 - klo:06:46 »
Tämä lause täytyy kerran bongata tämänkin joulun yhteydessä:

Facebook 16.12.22, Citymarket, Rovaniemi

Eli tuosta se, jossa kehotetaan olemaan nopea, jotta saa luomua (=luomukinkun) joulupöytään.

Joulupäivän/tapanin tarkistuskierroksen lisäksi on tarkkailtava netistä, ilmeneekö nyt tällaista kuin 10 vuotta sitten:

Viime hetken alennusmyyntivinkki: uudenvuoden kinkku

Quote
Mikäs sen mukavampaa hyvin valvotun yön jälkeen (tyttö itki korvasärkyään klo 02 – 06) kuin alennusmyynnit. Onneksi löydöt olivat mitä parhaita: luomukinkkuja alennushintaan.

Sen tarkistamiseksi kuinka nopeita asiassa oltiin!  Vain myöhästyikö joku sittenkin. 8)
« Last Edit: 21.12.22 - klo:07:30 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #957 on: 22.12.22 - klo:05:37 »
Tämä on vähän sinnepäin kuin "Lily" edellä, ts. 10 vuotta sitten. FB:

Quote
K-Supermarket Vihti
3 pv  ·
Mukavia uutisia luomutuotteiden ystäville. Livonsaaren leipomon tuotteet tulivat myyntiin meille. Pieni leipomo, mutta hienot tuotteet. Toimitukset joka perjantai, jos vain menekkiä riittää ja meillähän riittää. On leipää, makeaa, keksiä, näkkäriä ja leivontajauhoja. Tulkaahan hakemaan.

Toinen mukava uutinen olisi se, että saimme kiinni harhautuneen erän luomukinkkuja ja koska ostimme ne edullisesti, siirrämme edun nyt teille ja nyt siis tuore LUOMU-kinkku 15,95/kg. Kysy lisää lihamestareilta.

Miten tuollainen erä on "harhautunut", sillä on varmasti oma tarinansa, jota emme lähde yksityiskohtaisesti selvittämään. Mutta puoleen hintaan tuossa myydään, verrattuna muihin hintapyyntöihin luomukinkuista. Puoleen hintaan, ja jo nyt.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #958 on: 22.12.22 - klo:10:20 »
Kun satuin kävelemään ohi ja läpi, tällainen välitarkastustulos Prismasta:

Nyt päätin pienimuotoisesta ratsiasta. Kerran täytyy käydä laskemassa Tammisen luomukinkut pakastealtaissa nyt ennen joulua. Isoista kaupoista Itäkeskuksessa. Kun ne ovat molemmat myös joulupäivänä ja tapanina auki, silloin käyn laskemassa taas. Ei toki kovin edustava otos, mutta jotain näin kumminkin.

Työtä käskettyä (olen nykyisin itseni esimies  ;D):

Prisma 13

Easton 10

Kiitos itselleni ripeästä suorituksesta!

Jäljellä oli 7, pakastettuja luomukinkkuja. Kuusi oli myyty.

Kun tiedämme olevan näin...

Muista valmistella joulukinkku ajoissa – sulatus voi kestää päiviä

... uskaltanemme jo sanoa, että nuo 7 luomukinkkua jäivät ajoissa ostamatta. Eli jouluksi.

Teen silti "tapaninajelun".

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25399
    • View Profile
    • Email
Vs: Luomun ihan oikea kysyntä - meillä ja maailmalla
« Reply #959 on: 22.12.22 - klo:15:07 »
Vauva.fi -keskustelusta "Ostin erehdyksessä Kotimaista-merkin joulukinkun.":

Quote
Vierailija
klo 15:55 | 19.12.2022

Mahtaako olla syötävää ja eettistä? Ainakin oli halpa!

Johon toinen "Vierailija":

Quote
Googletin juuri ja valmistaja oli Kivikylän kotipalvaamo. Ehkä tuon uskaltaa juuri ja juuri syödä. Aikaisemmin ollut luomukinkku. -ap

Sattumoisin tuo oli juuri se kinkku, joka meillekin hankittiin.

Sitten ko. keskustelussa puhuttiin kinkkujen kotimaisuudesta. Muutoin hymistellen, mutta yksi keskustelija uskalsi olla tätä mieltä:

Quote
Kinkun pitää olla Tanskalainen, muutoin ei joulu tunnu joululta.

Valitettavasti näyttää siltä, että hänen joulunsa ei tänä vuonna tule joululta tuntumaan. Valitettavasti kun sitä kaikille niin toivoisi hyvän joulun.

Josta tulikin mieleeni, että emme tänä vuonna ole vielä toivottaneet sitä lukijoillemme. Joten tehdään se nyt (teknisten syiden johdosta näin, eikä juhlallisemmin uutisissamme):

Hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta teille kaikille!

Aiempi hyväntahtoisuutemme on toki yhä voimassa:

Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2017

Quote
... toivotamme taas perinteiseen tapaan jäsenillemme ja lukijoillemme. Perinteiseen tapaan myös niille, jotka ovat kanssamme hyvin eri mieltä: yrittäkäämme jatkaa keskustelua mahdollisimman reilusti ja rehellisesti.
« Last Edit: 23.12.22 - klo:03:33 by Heikki Jokipii »