Tuottava Maa Turvattu Luonto navi
19.12.18 - klo:08:04 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tuottava maa turvattu luonto ry - tervetuloa!
 
   Etusivu   Ohjeet Haku Jäsenet Kirjaudu Rekisteröidy  
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Glyfosaatin uusi aika  (Luettu 5035 kertaa)
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #30 : 13.01.18 - klo:17:27 »

Pahoja huhuja, etsitään vielä näille varmistusta.

https://mobile.twitter.com/LudgerWess/status/951867907889344512

Saksa - hallitusneuvotteluissaan - olisi kieltämässä glyfosaatin.

Ja samalla, samassa yhteydessä koko geenitekniikan, geenimuuntelun käytön maataloudessa?

Kommentti (twiitti) tuohon:

Lainaus
Michael Miersch
@MMiersch
·
12. tammik.
Egal wer regiert. Die Grünen bestimmen die Politik.

Eli: sama kuka hallitsee. Vihreät määräävät politiikan.
« Viimeksi muokattu: 15.01.18 - klo:08:49 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #31 : 15.01.18 - klo:08:32 »

USA:ssa, Kaliforniassa, yritettiin vastustaa glyfosaattia sikäläiseen tyypilliseen tapaan, oikeudenkäynnillä:

Judge delays glyphosate lawsuit after study of 45,000 people finds no link to cancer

Mutta se yritys tyssäsikin sitten tutkimukseen ja sen tuloksiin:

Lainaus
A recent scientific study, however, has caused the court to delay the Daubert hearing in this consolidated litigation.

The study that precluded the delay was published in the Journal of the National Cancer Institute on November 9, 2017.

...

They found that among over 54,000 applicators, nearly 45,000 used glyphosate, and 5,779 were diagnosed with cancer. Overall, however, glyphosate was not statistically associated with cancer.
« Viimeksi muokattu: 15.01.18 - klo:08:49 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #32 : 15.01.18 - klo:14:59 »

Eivät ne huhuja olleet. Kyllä glyfosaatin käytön lopettaminen siellä Saksan hallitusneuvotteluissa mukana on, tietää tämäkin Reutersin uutinen:

https://de.reuters.com/article/deutschland-koalitiuon-agrar-idDEKBN1F01XF

Lainaus
Berlin (Reuters) - Union und SPD streben ein Ende des Einsatzes des umstrittenen Pflanzengifts Glyphosat an.
[...]
“Wir werden mit einer systematischen Minderungsstrategie den Einsatz von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln deutlich einschränken, mit dem Ziel, die Anwendung so schnell wie möglich grundsätzlich zu beenden”, heißt es in dem Eckpunktepapier der Verhandlungsgruppe für die Bereiche Landwirtschaft und Verbraucherschutz, das Reuters am Donnerstag vorlag. Demnach sollen Regeln für umwelt- und naturverträgliche Anwendungen von Pflanzenschutzmitteln entwickelt werden.

Englanninkielisessä versiossa näin:

Lainaus
In signs of incremental progress in the talks, negotiators agreed to reduce use of the weed killer glyphosate, draft plans seen by Reuters showed.

Ei yhtä selvästi, että käytön lopettaminen täysin on tavoitteena. Kumpi osapuoli tuota erityisesti vaatii? Veikkaan: SPD. Ja CDU sitten suostuu.

Niinpä kohta Saksa on samassa tilanteessa kuin Ranska ja Italia: hallitus päättää, että maan tiedemiehet keksivät glyfosaatille paremman vaihtoehdon. Sitten tiedemiehet vaan keksivät. Tahdon riemuvoitto, Triumph des Willens? *)


_______________

*) PS. 2.2.18: juu, oli se "natsikortti", jota "netiketin" mikaan kuuluisi välttää. Mutta herkullinen on vertailu siihenkin, miten natsit määräsivät tiedemiehensä kehittämään vaihtoehdon juutalaisen Einsteinin teorialle. Yksi kirja ehti ilmestyäkin, jossa 100 saksalaista tiedemiestä todisteli, miten Einstein oli väärässä.  Tämä uusi hallituksen tilaus tulee tällä kertaa sekä Ranskan ja Italian että Saksan hallituksilta (jos se Saksassa siis tulee, hallitusneuvottelut ovat vielä kesken).
« Viimeksi muokattu: 02.02.18 - klo:08:55 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #33 : 16.01.18 - klo:06:05 »

Tässä on tylyä tutkimustietoa glyfosaatista luopumisen seurauksista ...

Glyfosaatin maailmanlaajuinen kielto kurittaisi USA:n viljelijöitä ja lisäisi hiilidioksidin päästöjä

Lainaus
Kuusi EU-maata etsii keinoja lopettaa glyfosaatin käyttäminen. USA:ssa kielto veisi miljardeja viljelijöiden tuloista.

... ja samalla tuo tieto, että ne 6 Euroopan maata sitä omalta osaltaan itsepäisesti yrittävät.

Vai onko niitä maita jo seitsemän?

Lainaus
Ranska, Belgia, Kreikka, Luxemburg, Malta ja Slovenia haluavat Euroopan komissiolta suunnitelman, jolla glyfosaatista päästäisiin eroon vuonna 2022 myyntiluvan umpeutuessa.

Nämä maat vastustivat myös myyntiluvan jatkamista.

Vahvasti torjunta-ainetta vastustava Ranska aikoo etsiä keinoja lopettaa aineen käyttö jo aiemmin.

Saksan voinee kohta laskea joukkoon, ks. edellä. Tämä väite esiintyi Saksan hallitusneuvotteluissakin:

Lainaus
Glyfosaatin vastustajat vetoavat tutkimukseen, jonka mukaan aine saattaa aiheuttaa syöpää.

Eli siihen IARC:in muista poikkeavaan tutkimukseen. Vaikka tämä hyvin tiedetään:

Lainaus
Euroopan elintarviketurvallisuusvirasto EFSA:n mukaan syöpäriskiä ei ole.

Myös USA:n ympäristönsuojeluvirasto EPA arvioi joulukuussa, että syöpäriskiä ei ole (MT 5.1.).

Glyfosaatin syöpäriski rajoittuu ainetta työkseen käyttäviin. Ruuassa riskiä ei ole.

Tuo viimeinen siis myös IARC:in mukaan. Muut tutkimuslaitokset eivät löytäneet riskiä työkseen käyttävilläkään.

Ja työkseen käyttävillä (jos kuitenkin jotain tarvitaan) ratkaisu on äärimmäisen yksinkertainen: vähän lisää suojavarusteita. Eikä paljon uutta tarvita, tähän asti niitä ei ole käytetty lainkaan. Eikä siitäkään mitään katastrofia ole seurannut.  Vain yksi tilastollisesti juuri ja juuri havaittava nousu yhdessä syöpälajissa, käytännössä yhdessä tutkimuksessa.

Vaikutukset yleisestä kiellosta eivät sitten rajoittuisi USA:n viljelijöiden tuloihin:

Lainaus
Ajan kanssa vaikutukset laajenisivat maailman elintarvikemarkkinoihin. Soijan tuotanto maailmassa laskisi 3,7 prosenttia. Seurauksena olisi viljojen, öljykasvien ja sokerin hintojen nousu.

Pellon pinta-ala nousisi ja se johtaisi metsäalan pienenemiseen.

Argentiinassa ja Paraguayssa soijan sato pienenisi 18,6 miljoonaa tonnia vuodessa. Näissä maissa saadaan kaksi satoa, sillä soijaa viljellään vehnän jälkeen. Ilman gm-tekniikkaa vuoden toinen sato jäisi saamatta.
« Viimeksi muokattu: 16.01.18 - klo:09:17 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #34 : 22.01.18 - klo:04:08 »

Näillä nyt sitten Saksan hallitusneuvotteluja jatketaan ja näin on sitten glyfosaattikin niissä mukana:


Germany's 'grand coalition' blueprint: What's in it?


Lainaus
The blueprint
So what was agreed?

[...]

- Glyphosate: A small but significant gain for the SPD here. The two parties agreed to ban the use of the controversial pesticide, which is thought to be responsible for killing huge insect populations across Europe in the past few years. While the CSU Agriculture Minister Christian Schmidt was against such a ban, the SPD Environment Minister Barbara Hendricks wanted Germany to vote in favor at a recent European summit.
(lihav. HJ)

Näin siis tulee esille, että vaatimus tulee SPD:ltä. Myös, että asian perustelu, syyte glyfosaattia vastaan näyttää matkan varrella muuttuneen: se onkin nyt nuo Saksassa vähentyneet hyönteiset. Tuo syy-yhteys on käsittääkseni kyllä löydetty SPD:n (tai Vihreiden?) puoluetoimistossa, eikä sillä ole muuta tutkimustietoa takanaan.

Tässä SPD-tekstissä (28.11.2017, käsittääkseni eduskuntaryhmän) on jonkinlainen perustelu asiaan:

Lainaus
Die Sozialdemokraten sind aus zwei Gründen gegen das Pestizid: zum einen ist es womöglich krebserregend, zum anderen wächst dort, wo Glyphosat ausgebracht wird, kein Gras mehr – auch kein Kraut, Strauch oder Moos. Das massenhaft in der Landwirtschaft eingesetzte Gift tötet damit die Nahrungsgrundlage für Insekten und Vögel. Es wird maßgeblich für den Artenschwund mitverantwortlich gemacht.

Eli glyfosaatin käytön myötä häviäisivät myös (kaikki?) rikkakasvit (ja muutkin kasvit?), jotka ovat hyönteisten (ja lintujen) ravintona. Tapahtuuko todella noin, kaikkialla, missä glyfosaattia käytetään? Varsinaista tutkimusviitettä ei ko. sivusto anna.
« Viimeksi muokattu: 22.01.18 - klo:05:51 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #35 : 22.01.18 - klo:05:46 »

Kun nyt tutkimus IARC:in toimintatavoista (erityisesti glyfosaattilinjauksessa) uhkaa, virasto puoliepätoivoisesti etsii itselleen tukiryhmää, ystäviä:

IARC cancer agency mounts PR effort as probe of possible corruption grows
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #36 : 24.01.18 - klo:08:56 »

Twiitti:

Lainaus
Ludger Wess
@LudgerWess
#Glyphosat- Versuch einer Zusammenfassung nach @WirHabenEsSatt2: Glyphosat ist ein Düngemittel, das alle Lebewesen tötet und gefährlicher ist als dioxinverseuchtes Asbest aus dem Tschernobyl-Reaktor. Die konventionellen Landwirte wollen damit ihre Kunden umbringen.

Eli:

Lainaus
Yhteenvetoyritys Saksan maatalousmielenosoitusten sanomasta: glyfosaatti on lannoite, joka tappaa kaiken elollisen ja on vaarallisempaa kuin dioksinin saastuttama asbesti Tsernobylin voimalasta. Tavanomaiset viljelijät haluavat ottaa sillä asiakkaansa hengiltä.
« Viimeksi muokattu: 24.01.18 - klo:10:51 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #37 : 24.01.18 - klo:17:17 »

Ei, se ei ollut edes välirauha vaan ainoastaan pieni tulitauko. Sillä nyt noiden kansallisten sissitaistelujen lisäksi on aloitettu tällainen laajempi sotatoimii, avattu rintama:

EU sets up special committee to investigate Greens' glyphosate herbicide reapproval concerns

Eli asia tavallaan avataan tai yritetään avata ihan uudelleen.

Lainaus
Molly Scott Cato MEP, who sits on the European parliament’s agriculture committee, said the decision is a "victory" for Greens in Europe.

Tuo päätös oli siis voitto Vihreiile. Olisiko ollut kenellekään muulle? Mutta agendalla siis edelleen pysyy. Tuosta sotavertauksesta tulee kyllä yksi strateginen käsite mieleen: uuvutustaistelu, uuvutussota.

No, toisaalta, jos tuo rehellisesti eli tieteellisesti tehdään, niin sietäähän tuon läpikäydä.  Mutta kaiken edellä mainitun huomioon ottaen ei ole luultavaa, että päätös muuttuisi. Kuin korkeintaan sellaiseksi, että käyttölupa myönnettäisiin 15 vuodeksi. Mutta varma ei voi olla, tämä on poliittista sotaa, ei järjen käyttöä.
« Viimeksi muokattu: 02.02.18 - klo:08:57 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #38 : 26.01.18 - klo:04:50 »

Liittyisikö edellä mainittuun aktioon? EFSA:n johtajan kirjoitus Naturessa:

Don’t attack science agencies for political gain
Eroding trust in regulatory agencies will not improve democratic accountability, warns Bernhard Url.


Saattaisi liittyä, koska tuo erityiskomitea asetettiin näillä perusteilla (lihav. HJ):

Lainaus
The special committee is to assess the authorisation procedure for pesticides in the EU and potential failures in how substances are scientifically evaluated and approved.

It will also assess the role of the European Commission in renewing the glyphosate licence and possible conflicts of interest in the approval procedure.

Tuohon lienee tähdätty tämä Urlin vastaus:

Lainaus
Even so, the divergence between EFSA’s conclusion and the IARC’s has been debated by legislators from Brussels to Berlin and beyond. We have seen scare stories about trace levels of glyphosate residues in German beer or Italian pasta — but these fail to mention that observed amounts of herbicide residues would pose risks only if a person consumed roughly 1,000 litres of beer or their body’s weight in dry pasta in one day.

Why the frenzy? Agencies that find low risk of regulated products are often accused of undue industry influence. We at EFSA believe that some campaigners are unwilling to accept any evidence that certain regulated substances are safe, and wiil tout weak scientific studies showing the opposite. The same groups applauded EFSA for reviews on other pesticides, such as neonicotinoids, that it deemed dangerous.

It seems to us that some campaigners contest the science of safety assessments in pursuit of greater political arguments. [...]


***

Mutta jos noihin proseduureihin ja intressikonflikteihin halutaan oikein uppoutua, odottaa kyllä siellä tämänkin sotkun selvitys:

Viewpoint: 6 ways IARC Director Christopher Wild lied to Congress about cancer agency's glyphosate debacle

Tämä sotku on myös jo tuotu EU:n tietoon ja käsittelyyn. Minne lienee hautautunut, kun ei ole enempää kuulunut?

Tämäkin, siis itse asia, näyttää olevan näin:

Cancer researcher: Media hysteria over glyphosate herbicide undermines science

Mistä, kuten täällä jo on tullut esille, tieteen puolella vallitsee kyllä jo konsensus. Glyfosaatti ei sillä puolella suinkaan ole "kiistelty torjunta-aine".
« Viimeksi muokattu: 26.01.18 - klo:08:15 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #39 : 27.01.18 - klo:07:31 »

Nyt Macron on tavallaan perääntymässä:

French President Macron: Farmers will face glyphosate ban only if there is 'credible alternative'

Eli glyfosaatin kieltoa ei Ranskaan tule, ellei aineelle ole uskottavaa vaihtoehtoa. Ja todennäköiseltä kyllä näyttää, että sellaista ei seuraavan 3 vuoden aikana ole.
« Viimeksi muokattu: 27.01.18 - klo:09:23 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #40 : 28.01.18 - klo:04:45 »

... mutta tästä Euraktivin jutusta saa toisen käsityksen:

France to exempt farmers from glyphosate ban when no alternative

Ranska olisi edelleen kieltämässä aineen, mutta suunnittelee poikkeuslupien käyttöä tietyissä tapauksissa:

Lainaus
Macron said on Thursday the exemption would likely concern 10% of cases, while solutions could be found for the other 90%. He also called for more immediate research.

“I will never impose a ban if there is no credible alternative,” Macron said in a speech to farmers in the Auvergne region in central France.

Eikä se suunniteltu vaihtoehto edes ole korvaava aine, vaan palaaminen vanhaan malliin:

Lainaus
French agriculture research institute INRA said in a report in early December alternatives to glyphosate, such as additional weeding and ploughing, could be found in most cases.

Eli kitkemiseen ja kyntämiseen. Niitä lisäten. Luomukeinoihin, siis. Aivan oikein Ranskan viljelijät jo aavistivat, että suorakylvölle maassa on ehkä kohta sanottava hyvästit. Ellei siihen sitten myönnetä noita poikkeuslupia?

« Viimeksi muokattu: 28.01.18 - klo:08:53 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #41 : 29.01.18 - klo:06:08 »


Tässä yhteenveto siitä, miten glyfosaattia vastaan Saksassa taistellaan, myös sissisodan keinoin eli kunnallisilla kielloilla:

https://blogagrar.de/agrarwirtschaft/glyphosat/
tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #42 : 29.01.18 - klo:17:23 »

Tässä Maaseudun tulevaisuuden uutinen jo edellä (24.01.18) mainitusta asiasta:

Luottamus torjunta-aineisiin vähäinen – EU-parlamenttiin uusi valiokunta

Tekstistä selviää, että glyfosaattiväännöstähän siinä on täysin kysymys. Ks myös edellä.

***

Kommentoin siellä tuota uutista ja viittasin toiseen EU-päätökseen, joka tässä juuri oli tehty. Toteamalla, että kyllä EU:ssa kummallisesti löytyy ymmärrystä torjunta-aineiile, jopa haitallisiksi osoitetuille. (30.1.18)
« Viimeksi muokattu: 02.02.18 - klo:08:41 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #43 : 04.02.18 - klo:12:01 »

Ei tietystikään ole enempää tietoa kuinka Saksassa käy ..

Hallitusneuvottelut jatkuvat Saksassa, Merkel: Neuvotteluista tulossa vaikeat

... mutta Die Zeitin mukaan glyfosaatti on niiissä yhä mukana ...

Union und SPD einigen sich in der Agrarpolitik

Lainaus
Laut Schmidt soll zudem der Einsatz des umstrittenen Pflanzenschutzmittels Glyphosat "so schnell wie möglich" grundsätzlich beendet werden. Dazu werde eine große Koalition – so sie denn zustande kommt – die Forschung nach Alternativen fördern, hieß es. Ein Datum für den Ausstieg aus der Glyphosat-Nutzung nannten die Verhandler nicht. Noch Ende November hatte Schmidt für die Bundesregierung im Alleingang bei der EU-Kommission für eine Verlängerung der EU-weiten Zulassung für das Pflanzengift gestimmt.

... ja vaikka siis asian aikataulu on yhä epämääräinen, Merkel näyttää täysin unohtaneen, mitä vielä viime vuonna maanviljelijöille kertoi ja lupasi:

Lainaus
Joachim Rukwied, president of the German Farmers’ Association, said Ms. Merkel had assured farmers at a meeting this year that she supported glyphosate.

“She is for prolongation of glyphosate for the next 10 years,” he said. “I hope this will be the position of Germany.”
« Viimeksi muokattu: 06.02.18 - klo:07:45 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Heikki Jokipii
Ylläpitäjä
*****
Viestejä: 10758



Profiili Sähköposti
« Vastaus #44 : 06.02.18 - klo:03:42 »

Irti glyfosaatista uskotaan Saksassa päästävän samaa tietä, josta oli puhetta Ranskan yhteydessä, selviää tästä artikkelista:

Glyphosat-Ausstieg: Jetzt oder nie, SPD

Lainaus
Glyphosat-Verbot: Es gibt nur einen Weg

Für ein nationales Glyphosatverbot kann der Bundestag nicht einfach ein Gesetz beschließen. Denn die Genehmigung von Pestiziden ist durch EU-Recht geregelt. Und demzufolge ist der einzige Weg für ein Glyphosatverbot, die Zulassungen für glyphosathaltige Pestizide zu verweigern. Das zeigt ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags.

Eli ei voida kieltää glyfosaattia tehoaineena, koska EU on sen hyväksynyt, mutta kielletään tai kieltäydytään hyväksymästä glyfosaattivalmisteita yksitellen, kunnes kaikki niistä on kielletty. Tuossa ehdotetaan, että se oikein kirjataan tulevaan hallitussopimukseen:

Lainaus
Dieser Satz muss in den Koalitionsvertrag

Die SPD hat es in der Hand, den bundesweiten Glyphosat-Ausstieg durchzusetzen. Doch das wird ihr nur gelingen, wenn die neue Bundesregierung keine Pestizide mit Glyphosat mehr genehmigt. Die SPD muss deshalb darauf bestehen, dass der Koalitionsvertrag folgenden Satz enthält:

“Die künftige Bundesregierung wird keine Zulassungen von glyphosathaltigen Pestiziden erteilen.”

Tuo sitten voidaan noin kirjata? Mikä tahansa (teko)syy ilmeisesti tuohon riittää. Vaikkapa kaavoitus tai yleinen järjestys, jotka EU-säännöissä riittävät GMO-lajikkeiden maakohtaiseen kieltämiseen? Kun noiden yksittäisten torjunta-aineiden käyttölupien aikataulut vielä oli Saksassa viritetty odottamaan tuota glyfosaatin lupaa EU:ssa, tietty passiivisuus riittää Saksan hallitukselle: ei vain anneta lupia, aktiivisesti ei tarvitse yrittää kieltää.

Tuostakaan artikkelista ei ihan selviä, mikä saa Saksan demarit noin kauheasti vihaamaan turvalliseksi osoitettua glyfosaattia. Mutta muutakin luomuhenkistä on tässä maatalousasioiden tähänastisessa sovussa sovittu:

GroKo: Union und SPD bei der Landwirtschaft einig

Lainaus
Der Einsatz von chemisch-synthetischen Pflanzenschutzmitteln soll reduziert werden.
[...]
Das 20-Prozent-Ziel für den Ökolandbau wollen CDU, CSU und SPD bis 2030 erreichen.

Eli muidenkin tavanomaisten torjunta-aineiden käyttöä vähennetään (kuparijohdannaiset varmaan poislukien! Niitä kun ei lasketa synteettisiksi.) ja yritetään saada 20% viljelyalasta vuoteen 2030 mennessä luomuksi, siitä on yhteinen tahto.

Niinpä, jos tuo koalitio toteutuu, yhteensä Saksa sitoutuu reippaasti vähentämään omaa ruoantuotantoaan. Kun se ei luultavasti kansallista laihdutuskuuria tarkoita, tuskin myöskään yhteistä luopumista lihansyönnistä, toteutuu se sitten jotain muuta kautta. Joka lienee ruoan tuonnin lisääntyminen. Eli ne "toisten riisikupit".
« Viimeksi muokattu: 06.02.18 - klo:09:15 kirjoittanut Heikki Jokipii » tallennettu
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!