Author Topic: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat  (Read 27832 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« on: 03.10.08 - klo:06:23 »
Pidätkö Tammisolan henkilökohtaista nettisivua riippumattomana lähteenä ... ?
Hyvälläkään tahdolla sieltä ei löytäne mitään gmo-kriittistä ja niinkin uusi tieteen sovellutus kuin geenimuuntelu on, ei voine olettaa, ettei siihen liittyisi mitään ... ratkaisemattomia kysymyksiä. Ettäkö kaikki olisi yhtä gmo-juhlaa vaan?
(Lainattu toisesta triidistä. HJ)

[Tammisolan sivuilla on - populaarissa muodossa - paljon pätevää tietoa,]

Kyllä, jo "yleinen elämänkokemus" kertoo sen puolesta, että tällaisella vielä suhteellisen uudellla tekniikalla varmasti on potentiaalisia haittojakin. Mutta jos ei keskity tähän gm-vastaisten fanaatikkojen, kuten Jeffrey Smithin (jne.), aikaansaamaan väärien hälytyskellojen meteliin, niin yllättävän vähän haittapuolia on tullut esiin.

Tai se ei oikeastaan edes ole yllättävää, koska uusi biotekniikka on todellakin huomattavasti täsmällisempää kuin aiempi. Jos valtaosa *) nykyisistä viljelykasvien lajikkeista (joita myös luomuviljelijät käyttävät!) on aikaansaatu siten, että mutaatioita on synnytetty mm. rankoilla kemikaaleilla tai rajulla säteilytyksellä, eikä niistäkään ole vakavia haittoja tullut, tuntuukin luontevalta, että täsmällisemmässä tekniikassa olisi haittoja vähemmän, eli ei siis paljonkaan.

Mutta Murphy odottaa aina kulman takana! Ja se tiedetään. Mutta voi olla, että joku osa peloista on syntynyt tuosta täsmälisyyden kehumisesta, ja on ehkä syntynyt väärinkäsitys, mielikuva, että uusi lajike lähetettäisiin laboratoriosta heti sen synnyttyä suoraan pellolle. Näinhän ei kuitenkaan edelleenkään ole laita, vaan uuteenkin geenitekniikkaan liittyy perusteellinen testimenettely, jossa edelleen valitaan eli tarkistetaan huolellisesti syntyneet tulokset, ja hylätään suurin osa niistä.  Kunnes lopulta katsotaan jokin lajike kelvolliseksi.

Ennen - "koboltilla jalostettaessa" - tämä vaihe jo riitti, mutta nyt on vielä sen päällä  rankka hyväksymismenettely, ennen kuin tuote on "kaupallinen".

Koko tämä prosessi varmistaa kyllä sen, että riskit vähenevät hyvin pieniksi.

(Mutta toinenkin seuraus tästä rankasta menettelystä kyllä on: se on niin kallis ja aikaaviepä, että vain suuryrityksillä on siihen varaa! Tästä seuraa se, että jos jokin pikkuyritys vaikka keksisikin jonkin hyvän jutun, se ei pysty sitä markkinoille asti saattamaan. Niinpä se yleensä jossain vaiheessa "myy itsensä" tai ainakin keksintönsä isolle firmalle.)

Näin ei myöskään voida olettaa, että sen enempää firmoilla kuin muillakaan tutkimuslaitoksilla olisi intressissään tehdä huonoja, riittämättömästi testattuja tuotteita. Kehno tuote tulisi jälkikäteen vieläkin kalliimmaksi firmalle / tutkimuslaitokselle, kuin huolellinen testaaminen etukäteen.

Mutta, sana on nyt vapaa, tästä asiasta.

_________________

*) Noin 70% nykylajikkeista on jotain kautta, "esivanhemmiltaan", peräisin näillä rajuilla menetelmillä tehdyistä lajikkeista
« Last Edit: 08.10.08 - klo:18:30 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #1 on: 06.10.08 - klo:17:23 »
Nyt olen joutunut sellaisen kertomuksen kohteeksi, että tämä Jeffrey Smithin viitteissään suosima Irina Ermakova ei ikinä olisi julkaissut keskeisiä GM-vastaisia tuloksiaan missään (vertaisarvioidussa) tieteellisessä lehdessä!

Voinko, "Horizontal", nyt pyytää - ikäänkuin vastavuoroisesti - sinua etsimään tämän väitteen kumoamiseen tarvittavan? Joka on tietysti niin helppoa, että vain kerrot, missä tieteellisessä julkaisussa Ermakovan artikkeli on ilmestynyt. Populaariviitteet eivät tietysti tässä käy - niinhän itsekin asetit asian.

Tämä "EcosInform"-lehti, johon ainoat löytämäni viittaukset kohdistuvat, ei nimittäin mitä ilmeisemmin ole mikään tieteellinen julkaisu, vaan pienehkö vihreä aktivistilehti, kuten tästä jutusta voi rivien välistä päätellä: se mainitaan kohdassa "media" ja erikseen (rahoitusongelmista) mainitaan, että "A number of professional periodicals devoted to the environment experience similar problems", joiden joukkoon "EcosInform" ei siis kuulu.

Kyseistä lehteä ei myöskään löydy tieteellisten lehtien luetteloista, kertoi informanttini.
« Last Edit: 11.10.08 - klo:07:55 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #2 on: 07.10.08 - klo:17:32 »
Säästän etsimisesi vaivaa seuraavalla.

Ecos-Inform on Ecos-lehden (joka vastannee suurin piirtein Suomen Luonto-lehteä) ympäristölainsäädäntöön ja -kasvatukseen keskittyvä liite!

Googlen kääntäjän avulla tämä selvisi hyvin. Googlen käännöksenä, “Translation: Russian » English ”:
 
Quote
The magazine «Ecos-Inform» maintain a permanent monitoring of environmental legislation and policy decisions. The authors raise issues that require government decisions. To assist teachers to schools and universities published best practices in environmental education and education of environmental culture.

Our magazines detail the entire spectrum of activities environmentally responsible business at home and abroad.

Publish calendars Russian and international environmental activities.

Highlight the problems of social and environmental practices in Russia.

Protect the constitutional rights of citizens of Russia to a favorable
environment and provide practical advice, as these rights are protected

Niinpä tästä suunnasta ei kannata Ermakovan tieteellistä artikkelia etsiä.

Mutta miksi asian innokas harrastaja – Jeffrey Smith – kuitenkin yhä viittaa tähän populaarijulkaisuun? Tuota sivustoakin päivitetään, ” This page was last modified 14:17, 1 October 2008.” ja terveellisyysväitteitä koskeva Smithin sivu: “This page was last modified 20:48, 1 April 2008.”

Mutta ehkä, ”Horizontal”, löydät näihin asioihin selityksen, ja Ermakovan tieteellisessä lehdessä ilmestyneen artikkelinkin.
« Last Edit: 09.10.08 - klo:10:20 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #3 on: 10.10.08 - klo:15:11 »
Myöskään Ermakovan kotisivu ei asiaa paljon auta. Siellä julkaisujen, ПУБЛИКАЦИИ,  kohdalla mainitaan julkaisupaikkana joko tämä Ecos-Inform, jokin sanomalehti tai kyse on esitelmästä (taas käytin Googlen käännöspalvelua).

Mutta älä luovuta, "Horizontal". Sillä ko. sivu on päivitetty 12.10.2007, joten n. vuosi on tällä välin vilahtanut, ja Ermakovan joku artikkeli on saattanut ilmestyä jossain tieteellisessäkin lehdessä, vuoden kuluessa.

Sinänsä, elämäkerran mukaan, jos siihen uskotaan, ja miksi emme uskoisi, tieteellisiä artikkeleita hän on kirjoittanut toista sataa. Mutta nyt on kyse juuri ja vain näistä gm-artikkeleista.
« Last Edit: 10.10.08 - klo:15:16 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #4 on: 18.11.08 - klo:17:58 »
Ermakovan tarina, jossa kerrotaan miten hänen tutkimuksensa tulokset lytättiin lavastamalla. Kannattaa lukaista tarkkaan.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #5 on: 18.11.08 - klo:18:08 »
Ermakovan kotisivu ja linkki puheena olevaan tutkimukseen State-of-the-Science on the Health Risks of GM Foods johon jokaisen kannattaa tutustua itse ja tehdä päätelmiä vasta sen jälkeen.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #6 on: 19.11.08 - klo:20:03 »
Ermakovan tarina, jossa kerrotaan miten hänen tutkimuksensa tulokset lytättiin lavastamalla. Kannattaa lukaista tarkkaan.

Tarkkaankin lukemalla asiasta saa selville vain sen, että kirjoittajat olettavat Ermakovaan kohdistuneen jonkin salaliiton, ettei hänen tutkimuksensa hylkäys ollut reilu. Uskokoon ken tahtoo.

Mutta jos ottaa taas sieltä linkin, jossa todellakin esitellään Ermakovan tutkimus, niin siellähän se jo heti näkyy, eräs keskeinen kritiikin kohde, toivottoman pieni otos.

Ja tuo oli edelleenkin vain nettisivu. Edelleenkään ei ole näyttöä siitä, että Ermakovan tutkimus olisi ilmestynyt missään "vertaisarvioidussa" eli tieteellisessä julkaisussa.
« Last Edit: 19.11.08 - klo:20:09 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #7 on: 20.11.08 - klo:10:27 »
No jos tieteellisiksi tulkittavia tutkimuksia julkaisevan toimituksen normaalipolitiikka on, ettei puutteellisiksi arvioituja tutkimuksia oteta edes julkiseen käsittelyyn, niin tutkijan julkinen lyttääminen on jokseenkin epäreilu metodi. Toisaalta jos toimituksen normaalipolitiikkakin olisi tutkijoiden julkinen lyttääminen, ei sekään olisi reilua eivätkä tutkijat kohta varmaan haluaisikaan tutkimuksiaan julkaistavan.

Nature Biotechnology  ei varmaankaan ole tieteellinen julkaisu, vai onko?
What is Nature Biotechnology good for?

Mutta mikä ehkä tärkeintä, eräässä toisessa aiemmassa tutkimuksessa on löytynyt vastaavia poikkeavuuksia kuin mitä Ermakova löysi.
Quote
There is one further published study, not mentioned by the Nature Biotechnology critics, that is comparable (in the sense of being multigenerational) to those of Ermakova and Brake and Evenson. It reports histological studies on the offspring of mice fed Roundup Ready soy (Malatesta et al. 2002a). These authors reported ultrastructural alterations to hepatocytes only in the offspring of pregnant mice fed Roundup Ready Soy, but no other differences (Malatesta et al. 2002a).

Mainittujen Brake ja Emersonin tutkimus (jossa mitään haittoja ei löydetty) ei tieteellisessä tarkastelussa ole yhtään Ermakovan tutkimusta täydellisempi/perusteellisempi vaan siinä on ihan samat metodiset 'virheet'.

Quote
Perhaps the most important general point about all these multigenerational studies is that none of them used near-isogenic soybeans grown side-by-side, which is a prerequisite for a properly controlled test of the question that we all want answered: whether the 40-3-2 transformation event can be responsible for altered toxicological or nutritional properties of soybeans.
Eli ei ole käytetty rinta rinnan (samassa maaperässä, samoissa olosuhteissa) kasvatettuja soijia.

Julkinen lyttääminen ei taida olla uskon asia, eri asia miksi sellaiseen on sorruttu ... syillä on turha spekuloida niin kauan kuin julkaisun toimituskunta piiloutuu ... no tarkkaan ottaen, jotain käy ilmi tuosta.
Full case: Nature Biotechnology - Ermakova

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #8 on: 20.11.08 - klo:18:06 »
Ermakovan tutkimus ei ilmestynyt Nature Biotechnologyssä, vaan ainoastaan tämä keskustelu siitä, miksi Ermakova lähti julkisuuteen revittelemään erittäin alustavia tuloksiaan.

Eli palataan tavallaan lähtöruutuun.

Myös Ermakovan "tuloksiin" pätee saman kuin Putztain "tuloksiin": mikään ei estä yrittämästä niitä toistaa, kunnollisella koeasetelmalla. Sen sijaan on valittu tämä politiikka, jossa loputtomiin keskitytään siihen, mitä tapahtui joskus silloin tässä julkaisun tai julkaisemattomuuden ympärillä, kaikkine salaliittoteorioineen.

Miksei Ermakova ole yrittänyt tätä, tuossa ehdottamaani?

Edes 100 hiirtä? Kyseistä maissiakin lienee saatavilla halvalla?

***

[...] ja linkki puheena olevaan tutkimukseen State-of-the-Science on the Health Risks of GM Foods johon jokaisen kannattaa tutustua itse ja tehdä päätelmiä vasta sen jälkeen.

Tuo julkaisu on käytännössä lyhennelmä Jeffrey Smithin kirjasta, ja siihen pätee sama kuin kirjaankin. Toki sopii molemmat/jompi kumpi lukea - mutta on syytä lukea muutakin, sellaisia julkaisuja, joiden lähdeviitteissä ei toistu Ermekova ja Putztai.
« Last Edit: 20.11.08 - klo:18:42 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #9 on: 21.11.08 - klo:16:21 »
Sitä minäkin ihmettelen miksei kunnollisia tutkimuksia saada aikaiseksi, luulisi sen olevan myös geeniteollisuuden etu ...

Mietiskelläänpä:
1) kunnon tutkimus on kaikkien etu, gmo pääsee pahasta maineestaan ja kriittinen ääni saa kauan kaipaamansa todisteita - miksei siis jo ole tuhanteen kertaan tutkittu, kunnolla ja puoluettomasti? Ei ole kunnolla tutkittu, joten vaihtoehto ei olekaan todellinen.

2) entä jos tutkimuksen tulos ei olisikaan geenimuuntelulle myönteinen? Mitä suuren rahan geenimuuntelu silloin tekisi? Tulisiko mieleen, estää kunnollisten tutkimusten tekoa niin kuin vain rahalla ja muilla keinoin voi? Toistaiseksi geenimuuntelu ei ole ainakaan kannustanut ketään tekemään kunnon tutkimuksia, saati julkaisemaan niitä, joten tämä skenaario jää vähän auki ...

3) kunnon tutkimus olisi geenimuuntelun etu, muttei kriittisemmän kannan etu - mikä estäisi geenimuuntelua itseään tekemästä sitä kunnollista ja avointa tutkimusta jolla puhdistetaan pesä ja lakaistaan paha maine pois? En usko että mikään, joten tämän vaihtoehdon voinee unohtaa.

4) Kunnollinen tutkimus ei olisi kummankaan etu. Periaatteessa mahdollinen vaihtoehto, mutta näin ei todellakaan kukaan pääse minnekään eikä varsinkaan tehdä tiedettä eikä edistetä kehitystä. Ei siis oikeasti reaalinen vaihtoehto.

Mitä jää jäljelle - vai jäikö jokin mahdollinen tapaus käsittelemättä? Ellei, on otettava uudestaan tarkasteluun kohta 2.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #10 on: 14.12.08 - klo:08:13 »
EU:n Joint Research Centre (JRC) sittemmin tänä vuonna vahvisti tuon aiemman EFSA:n raportin (2001) tulokset, muuntogeenisistä elintarvikkeista ei ole havaittu olevan mitään haittaa:

European Commission reinforces GM safety

Toistaiseksi geenimuuntelu ei ole ainakaan kannustanut ketään tekemään kunnon tutkimuksia, saati julkaisemaan niitä, joten tämä skenaario jää vähän auki ...

Minusta tuo JRC:n tutkimus on ihan kunnon tutkimus, eikä JRC:llä ole mitään kytkentöjä GM-bisnekseen.  On täysin perusteltua luottaa sen johtopäätöksiin, varsinkin, kun myös useat kansallisen tason vastaavat selvitykset niitä tukevat.

Nyt Horizontal varmasti toteaa, että ko. tutkimus ei ole ilmestynyt tieteellisessä, vertaisarvioidussa lehdessä?

Mutta ottavatko tieteelliset lehdet vastaan tällaisia tutkimuksia tai raportteja? Todennäköisesti eivät, koska näiden lehtien (kritisoitukin) käytäntö on se, että artikkelin täytyy sisältää jotakin uutta ja yllättävää tietoa. Sellaiset tulokset ylipäätään (muissakin kuin tässä kysymyksessä), ettei asialla X ole mitään vaikutusta seikkaan Y, eivät saa lehdissä yleensä palstatilaa (paitsi sinä tapauksessa, että ne kumoavat aiemman artikkelin, jossa yhteys X::n ja Y:n välillä on nähty).

Niinpä on siten, että näissä vertaisarvioiduissa lehdissä on yllättävän vähän tutkimuksia GM-lajikkeiden turvallisuudesta. Niitä löytyy, mutta vain kymmeniä, ei satoja, niin kuin ehkä muutoin voisi odottaa. Mutta asia johtuukin juuri tästä: kun ei ole ollut mitään erityistä raportoitavaa (so. haittoja ei ole havaittu), ei ole julkaistu artikkeleitakaan.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #11 on: 15.12.08 - klo:08:32 »
EU:n Joint Research Centre (JRC) sittemmin tänä vuonna vahvisti tuon aiemman EFSA:n raportin (2001) tulokset, muuntogeenisistä elintarvikkeista ei ole havaittu olevan mitään haittaa:

European Commission reinforces GM safety
Australialaisilla sivuilla viitataan dokkariin, jonka otsikko on Contract CT 30249, Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs, Executive Summary

Mistä voi olla kyse, kun
Quote
However, the documents provided here do not necessarily represent the agreed views of the collaborating experts nor do they necessarily represent the official position of the European Commission or the European Food Safety Authority on this matter.
sillä ei ole mitään virallista EFSAn tukea ja näyttää lähinnä siltä, että tekijät itsekään eivät seiso sen takana. Kuinka kukaan voisi seisoa tuotoksen takana?

Toistaiseksi geenimuuntelu ei ole ainakaan kannustanut ketään tekemään kunnon tutkimuksia, saati julkaisemaan niitä, joten tämä skenaario jää vähän auki ...
Minusta tuo JRC:n tutkimus on ihan kunnon tutkimus, eikä JRC:llä ole mitään kytkentöjä GM-bisnekseen.  On täysin perusteltua luottaa sen johtopäätöksiin, varsinkin, kun myös useat kansallisen tason vastaavat selvitykset niitä tukevat.

Nyt Horizontal varmasti toteaa, että ko. tutkimus ei ole ilmestynyt tieteellisessä, vertaisarvioidussa lehdessä?
Yleensä tutkijat kai ovat valmiita allekiroittamaan tutkimuksensa tulokset. Sen sijaan jos tekijät tekevät irtioton tuotokseensa ja vetäytyvät vastuusta, ei voitane katsoa puhuttavan julkaisukelpoisesta tutkimuksesta tai edes julkaisua tarvitsevasta tuotoksesta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #12 on: 18.12.08 - klo:18:44 »
Tämä keskustelu jatkuu muuten täällä, mutta tämä väärinkäsitys on pakko korjata:

Mistä voi olla kyse, kun
Quote
However, the documents provided here do not necessarily represent the agreed views of the collaborating experts nor do they necessarily represent the official position of the European Commission or the European Food Safety Authority on this matter.
sillä ei ole mitään virallista EFSAn tukea ja näyttää lähinnä siltä, että tekijät itsekään eivät seiso sen takana. Kuinka kukaan voisi seisoa tuotoksen takana?

Tässä ei ole mistään kummallisemmasta kyse, kuin ihan normaalista varauksesta ("disclaimer"), joka on äärimmäisen tavanomainen tieteellisissä julkaisuiissa. Julkaisuin tekijät ottavat nimenomaan itse vastuun, ja yhteistyökumppaneilla ( = "collaborating experts") saattaa olla (jotain) eriäviä mielipiteitä. Mutta oman kantansa takana he itse pysyvät. Tämä erillinen tiedeorgaani ei myös pyydäkään EFSA:n tukea, vaan tuo esiin mahdollisuuden, että EFSA on (jostain) myös eri mieltä heidän kanssaan.

Mutta kyllä he luottavat omiin tuloksiinsa, ja puolestaan antavat oman täyden tukensa EFSAn aiemmille myönteisille arvioille gm-ravinnon turvallisuudesta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 13104
    • View Profile
    • Email
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #13 on: 19.12.08 - klo:19:34 »
Kuten sanottu täällä:

”Tämän vielä siirsin tänne. Seuraavan vastaavan tuhoan kokonaan. Syy asiaan on lihavoitu. Eikä enää käytetä tätä.

Joten eräs floodaus/trollaus poistettiin tässä keskustelusta.

(moderaattorina, HJ)

« Last Edit: 20.12.08 - klo:08:40 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat
« Reply #14 on: 02.01.09 - klo:10:30 »
Mutta kyllä he luottavat omiin tuloksiinsa, ja puolestaan antavat oman täyden tukensa EFSAn aiemmille myönteisille arvioille gm-ravinnon turvallisuudesta.
Mielenkiintoista EFSAn toiminnassa kuitenkin on, että kuten kaikista tänne linkitetyistä EFSAn 'tutkimuksista' voidaan päätellä, osassa niistä tutkijat esiintyvät omilla nimillään, mutta löytyy sellaisiakin, joista ei löydy yhdenkään tutkijan nimeä.

Jokainen miettinee itsekseen uskoako mieluummin nimettömään vai nimillä julkaistuun tutkimukseen.