Author Topic: Törkeä propagandafilmi  (Read 30487 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Törkeä propagandafilmi
« on: 20.08.08 - klo:16:56 »
... gm-viljelyä vastaan tulee tänään telkkarista:

Ulkolinja: Monsanto - outoa agrobisnestä TV1 klo 21.40

Tuo Ulkolinjan esittely tuossa yrittää olla vielä tasapuolinen, mutta sen verran olen netistä asiasta selvää ottanut, että itse ohjelma ei sitä ole, vaan on suoraan kuin jonkin Bioturvayhdistyksen pelotteluvideo.

Siihen on kerätty kaikki mytologia asiassa, Putztai ja Vandana Shivan itsemurhateoriat ym. ym.

Se ei ole ko. firman kritiikki, vaan silmitön vuodatus koko geeniteknikkaa vastaan.

On niin aikainen herätys huomenna, etten sitä jaksa katsoa, mutta jo joku katsoo, niin kommentoikaa.
« Last Edit: 20.08.08 - klo:17:00 by Heikki Jokipii »

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #1 on: 21.08.08 - klo:17:05 »
Katsoin vähän aikaa, vaan alkoi etoa. Täysin perusteetonta, ja ikivanhoja 60-luvun legendoja (ja lienee silloinen kemikaalien käsittely ollutkin leväperäistä, kun asia oli uutta, eikä ollut säädöksiäkään).
Luulen, että enemmistö asiaa tuntemattomistakin katsojista vaihtoi kanavaa. Niin vahva Aatteen maku hommassa oli.
Matti
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Sidri

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 2
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #2 on: 31.08.08 - klo:02:30 »
Olikohan toi ihan niinkuin pitikin törkeä propaganda filmi ? :o
Oletteko todellakin varmoja ettei teidän lapsenne tai lapsen lapsenne sairastu vielä johonkin geenimanipoluitujen tuotteiden sisältämiin geeni muunnoksiin kuten on todettu useissa tutkimuksissa ?
Ja että tuotteita ei tarvi mitenkään listata ja kumminkin tuottavuus on laskenut 20-40 % kumminkin on luvattu 40 % lisäystä ?

En sanoisi propagandaksi filmiä jossa esitellään asiat miten on .. tai no sehän itsensä kenenkin pääteltävissä.

http://www.criigen.org/images/stories/nosdossiers/Mon863/mon863-aect_2007.pdf

Tämä kyseinen maissi ei tarvi edes tuote merkintää kuten ei muutkaan GM tuotteet .. sanoisin jopa olette varmasti jo syöneet & syöttäneet lapsillenne geenimanipuloituja tuotteita .. tässä päätöksiä asioista jotka varmasti on teillä jo tiedossakin

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2004/20040130     sopimus joka pitäisi olla voimassa

ja Eun sopimus jonka mukaan tuotteen viljelijällä on vapaus valita merkkaako tuotteensa .. vai valehteleeko suoranaisesti asiasta .. sekä erottaa suoraan Monsanton, Maan viljelijän sekä välittäjän Tuote Vastuusta !!!

http://www.evira.fi/attachments/kasvintuotanto_ja_rehut/rehut/gmo/2007_692_ sokerijuurikash7-1.pdf

lainaten kaavakkeen informaatiota:
"f) Biologista monimuotoisuutta koskevan yleissopimuksen Cartagenan bioturvallisuuspöytäkirjan liitteen II mukaisesti
vaadittavat tiedot
Ei sovelleta.
g) Tuotteen markkinoille saattamista, käyttöä ja käsittelyä koskevat ehdot tai rajoitukset
Ei tarpeen.
h) Seurantasuunnitelma
Ei sovelleta.
i) Markkinoille saattamisen jälkeistä seurantaa koskevat vaatimukset ihmisravinnoksi tarkoitettujen elintarvikkeiden
käytön osalta
Ei tarpeen."

samaa sopimusta on käytetty muissakin GM tuotteissa eli nämä oli esimerkkejä vain

lainaten teksteistä Merkkaus "Geeni Manipuloitu" ei ole tarpeellinen tuotteisiin vaan "Sokeri Juurikas" kyseisessä tapauksessa on riittävä merkintä !!! (Sama minkä Monsanto ajoi ameriikassa läpi eli tuotteita ei tarvi merkata onko niissä GM osaa) tämä informaatio löytyy pitkien säännösten läpi 1829/2003  , 258/97 ns."merkintä haittaa markkinointia" eli yritys ei ole vastuussa mistään suoranaisesti .. ruoan valmistaja (asiakas) itse on vastuussa jos jotain sairauksia ilmenee
Olen hyvin varma että meidän jokaisessa kaupassa on paljon tuotteita jotka on Geeni Manipuloitu jo koska kyseinen merkkaus ei ole tarpeellinen joten kuluttajat eivät voi reagoida asioihin mitkä ei ole tiedossa !!!
tutkimuksia on tehty jo tuotteiden testaamiseksi .. ja on löydetty GM tuotteita sisältäviä ruokia

Tässä kyseinen filmi
http://video.google.com/videoplay?docid=6262083407501596844 todellakin suosittelen katsomaan alusta loppuun ja sitten miettimään oletteko todellakin oikealla asialla salliaksenne tämmöistä .. tämä ei ole lavastettu juttu... sekä myöskin erään ameriikkalaisen farmerin tarinan kyseisestä asiasta

Tässä asiasta tehty laajempi dokumentti ameriikkalaisten omaa käsialaa ..
Jos se on todellakin niin väärin mennyt asia tämä ei ole ainut eikä varmasti ainut kommentti teidän olan kohautukseenne tämä mitä kirjoitan 3 lapsen isänä huolestuneena .. itse en halua lapseni joutuvan kärsimään teidän päätöksistänne joten keskittykää ja katsokaa nämä informaatiot .. tämä huoli ei ole turha koska kyseinen yritys on todellakin tehnyt kaikki mitä näissä dokumenteissa on !!!
http://video.google.com/videoplay?docid=3269827797922781939&ei=F-G5SM_AIZKuiwK6i7HzDA&q=Controlling+our+food


Muistutan jos olette todellakin poliitikko katsotte molempien mielipiteet testit jne ja sitten vasta rupeatte puhumaan Propagandasta ... ikävä sanoa että Monsanton omat työntekijät ovat sanoneet että ne tuotteet ovat vaarallisia ja joutuneet pois töistään kun ovat sanoneet mielipiteensä .. vai onko se lahjonta jo ennättänyt tännekin asti ? ettekä pysty katsomaan näitä ?

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #3 on: 31.08.08 - klo:12:47 »
Nyt tuli Sidriltä kerralla aika monta juttua ja väitettä, mutta ryhtykäämme purkamaan, pala palalta.

Olikohan toi ihan niinkuin pitikin törkeä propaganda filmi ? :o
Oletteko todellakin varmoja ettei teidän lapsenne tai lapsen lapsenne sairastu vielä johonkin geenimanipoluitujen tuotteiden sisältämiin geeni muunnoksiin kuten on todettu useissa tutkimuksissa ?

Siis mihin? Missä tutkimuksissa? USA:ssa on syöty 13 vuotta GM-ruokaa, ja minkäänlaista haittaa ei ole osoitettu. USA ei vällttämättä ole ruokaturvallisuuden mallimaa, samaan aikaan on oikeasti saastuneeseesta ruoasta aiheutuneisiin ruokamyrkytyksiin siellä luollut suhteessa huomattavasti enemmän ihmisiä kuin esim. Suomessa. Mutta GM-ruoalla ei ole tässä mitään osuutta.

Quote
Ja että tuotteita ei tarvi mitenkään listata ja kumminkin tuottavuus on laskenut 20-40 % kumminkin on luvattu 40 % lisäystä ?

Siis mikä tuottavuus, missä, täsmentäen?

Quote
En sanoisi propagandaksi filmiä jossa esitellään asiat miten on .. tai no sehän itsensä kenenkin pääteltävissä.

Tähän asiaan kyllä - kiitos hänelle - Sidri antaan mahdollisuuden, antamalla toimivan linkin, josta ko. filmin voi (englanninkielisenä) katsoa

Quote
Tässä kyseinen filmi
http://video.google.com/videoplay?docid=6262083407501596844 todellakin suosittelen katsomaan alusta loppuun ja sitten miettimään oletteko todellakin oikealla asialla salliaksenne tämmöistä .. tämä ei ole lavastettu juttu... sekä myöskin erään ameriikkalaisen farmerin tarinan kyseisestä asiasta

Eli katsotaanpa se sitten, kokonaan. Mutta jos ja kun sen pituus on yli 100 minuuttia, nin sovittaneen, että yksilöidään väitteet, eli mikä siinä pitää/ei pidä paikkaansa?

PS. Tässä Monsanton itsensä "paketissa" on muuten varmastikin jo nyt vastineet aika moneen ko. filmissä esitettyyn väitteeseen:

For the Record
« Last Edit: 31.08.08 - klo:13:05 by Heikki Jokipii »

Sidri

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 2
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #4 on: 01.09.08 - klo:03:17 »
Nyt tuli Sidriltä kerralla aika monta juttua ja väitettä, mutta ryhtykäämme purkamaan, pala palalta.

Olikohan toi ihan niinkuin pitikin törkeä propaganda filmi ? :o
Oletteko todellakin varmoja ettei teidän lapsenne tai lapsen lapsenne sairastu vielä johonkin geenimanipoluitujen tuotteiden sisältämiin geeni muunnoksiin kuten on todettu useissa tutkimuksissa ?

Siis mihin? Missä tutkimuksissa? USA:ssa on syöty 13 vuotta GM-ruokaa, ja minkäänlaista haittaa ei ole osoitettu. USA ei vällttämättä ole ruokaturvallisuuden mallimaa, samaan aikaan on oikeasti saastuneeseesta ruoasta aiheutuneisiin ruokamyrkytyksiin siellä luollut suhteessa huomattavasti enemmän ihmisiä kuin esim. Suomessa. Mutta GM-ruoalla ei ole tässä mitään osuutta.

Miksemme ottaisi suoraan oikeaa osoitetta http://www.fda.gov/opacom/7alerts.html samalla voitte lukea popcornista jne mistä kaikista jotka on otettu jo pois myynnistä kumminkin tuotteet leviää lintujen, eläinten myötä ja tulevat uudestaan esille

Quote
Ja että tuotteita ei tarvi mitenkään listata ja kumminkin tuottavuus on laskenut 20-40 % kumminkin on luvattu 40 % lisäystä ?

Siis mikä tuottavuus, missä, täsmentäen?

justiin laitoit hyvän linkin tuossa aiemmin .. jossa on iso maininta alhaalla varoitus -20 % ruoka tuotannosta eli minun ei tarvinnu edes hakea sitä informaatio mistä johtuu .. on jätetty pois .. mutta kuten on todettu yli 70 % usan viljelijöistä käyttää GM tuotteita viljelyyn ja GM tuotteita ei tarvi määritellä

Quote
En sanoisi propagandaksi filmiä jossa esitellään asiat miten on .. tai no sehän itsensä kenenkin pääteltävissä.

Tähän asiaan kyllä - kiitos hänelle - Sidri antaan mahdollisuuden, antamalla toimivan linkin, josta ko. filmin voi (englanninkielisenä) katsoa

Quote
Tässä kyseinen filmi
http://video.google.com/videoplay?docid=6262083407501596844 todellakin suosittelen katsomaan alusta loppuun ja sitten miettimään oletteko todellakin oikealla asialla salliaksenne tämmöistä .. tämä ei ole lavastettu juttu... sekä myöskin erään ameriikkalaisen farmerin tarinan kyseisestä asiasta

Eli katsotaanpa se sitten, kokonaan. Mutta jos ja kun sen pituus on yli 100 minuuttia, nin sovittaneen, että yksilöidään väitteet, eli mikä siinä pitää/ei pidä paikkaansa?

PS. Tässä Monsanton itsensä "paketissa" on muuten varmastikin jo nyt vastineet aika moneen ko. filmissä esitettyyn väitteeseen:

For the Record

pistän pikkuisen lainauksen asiasta kirjelmästä mitä kirjoitin toisaalle :

ajatellaan evoluutiota .. evoluutio kehittyy , naturaalisti .. 1-2 geeniä muuntuu ja laji muuntuu kerran 50 vuodessa keskimäärin muutos on eteenpäin .. siis luonnollisesti

ihminen muuttaa keinotekoisesti geenejä joiden 2 tason(ensisijainen ruoan käyttäjä olkoot se lintu joka on pellolla syömässä jyviä maasta) muutosta ei edes tiedetä ..
3 tason muutos tulee vasta kun ihminen syö joko sen 2 tason tai 3 tason .. tai itse tuotteen .. vaikutus voi olla jopa 1-50 v jäljessä .. en tiedä mihin perustuen voitte väittää että geenimanipuloinnin etu on ihmisien puolella kun kerran geenimanipulointi jo tehdään että ns. tuholais madot kuolee entä muu eliöstö joka on jäänyt kokeilematta .. löytyy paljon tutkimuksia jotka todistavat että geeni manipulaatio siirtyy seuraavaan joka on syönyt tai ollut kosketuksissa itse geenimanipuloituun ainekseen joka on muodossa että pystyy läpäisemään ihon tai leviää ilmateitse kosteuden mukana .. riskit ovat sen verran suuret geenimanipulaatiossa että en voisi sanoa että se olisi suoraan hyväksyttävä lautaselle ja tuotantoon ilman todellakin pitkää testi aikaa


otetaan mato .. pitää maan kuohkeana ja toimii 1 osana ns maan omaa ilman saantia & kompostointia

jos madot tapetaan sukupuuttoon luulen että mennään paljon takapakkia kaikessa viljelyksessä .. vaikka kuin väittäisitte toista .. samoin jos se tappaa perhos lajikkeita .. vaikutukset ovat täysin arvaamattomia .. raportit mitä on tehty vaikutuksista 2 osa alueeseen jotka ns syö perunaa , maissia , riisiä jne .. ja tappaa ne .. ette edes voi mitenkään päin ennusta mitä tuhoja tekee ihmisiin .. kuten aiemmin oli sanottu minimi testaus aika pitäisi olla 5 vuotta tai paljon yli .. koska kysymyksessä ei ole pelkästään me (40-80 v) joiden näkymä on haudan kolkassa jo .. entä meidän jälkeläisiä pitäisi ajatella... jotenkin ajatusmaailma on täysin sekaisin .. ajatellaan vain seuraava 6 kk milloin tulee sato .. seurasin pitkän listan kaavaa mitä on sanottu useista ns naturaali asioista miten väärin on todellakin ajatella ihmiskuntaa

sota on pieni mitä voi tehdä vaikuttaa vain jonkun 50-100 v .. melko max .. joku ruoka vaikuttaa pysyvästi ei ole paluuta .. siihen mitä oli jos joku vika tikki leviää kuten luultavimmin on jo tapahtunut .. korjaus keinot voi kestää liian kauan aikaa löytää kun joku menee todellakin vikaan ... toivon vain että kaikki oli turhaa mitä kirjoitin että todellakin kaikki on testattu riittävän kauan .. kun kerran ei ole merkkaus pakkoakaan suomessa millekkään GM tuotteelle
Ranskiksen tekemä dokkari monen mielestä tuntuu olevan ihan väärillä jäljillä sama laittaa tässä Ameriikkalais dokkari linkki tähän .. tämä ei taida sitten ollakkaan mitään paskaa http://video.google.com/videoplay?docid=3269827797922781939&hl=en

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #5 on: 01.09.08 - klo:17:43 »

Siis mihin? Missä tutkimuksissa? USA:ssa on syöty 13 vuotta GM-ruokaa, ja minkäänlaista haittaa ei ole osoitettu.

Miksemme ottaisi suoraan oikeaa osoitetta http://www.fda.gov/opacom/7alerts.html samalla voitte lukea popcornista jne mistä kaikista jotka on otettu jo pois myynnistä kumminkin tuotteet leviää lintujen, eläinten myötä ja tulevat uudestaan esille

? ? ?  Ko. epäiltyjen listalla oli mm. joku luomutuote ("organic"! Enkä minä löytänyt sieltä mitään osoitusta GM-popcornin vaaroista.

Quote
Quote
Quote
Ja että tuotteita ei tarvi mitenkään listata ja kumminkin tuottavuus on laskenut 20-40 % kumminkin on luvattu 40 % lisäystä ?

Siis mikä tuottavuus, missä, täsmentäen?

justiin laitoit hyvän linkin tuossa aiemmin .. jossa on iso maininta alhaalla varoitus -20 % ruoka tuotannosta eli minun ei tarvinnu edes hakea sitä informaatio mistä johtuu .. on jätetty pois .. mutta kuten on todettu yli 70 % usan viljelijöistä käyttää GM tuotteita viljelyyn ja GM tuotteita ei tarvi määritellä

Mikä ihmeen linkin? Siis kyse on tuottavuudesta. Missä olisi sen näytetty laskeneen? En minä sellaista linkkiä laittanut - etkä sinäkään.

Quote
En sanoisi propagandaksi filmiä jossa esitellään asiat miten on .. tai no sehän itsensä kenenkin pääteltävissä.

Kuin ne asiat eivät ole niin. Tämän ykityiskohtainen näyttäminen vaatii toki vielä aikaa.

Quote
ajatellaan evoluutiota .. evoluutio kehittyy , naturaalisti .. 1-2 geeniä muuntuu ja laji muuntuu kerran 50 vuodessa keskimäärin muutos on eteenpäin .. siis luonnollisesti

ihminen muuttaa keinotekoisesti geenejä joiden 2 tason(ensisijainen ruoan käyttäjä olkoot se lintu joka on pellolla syömässä jyviä maasta) muutosta ei edes tiedetä ..

3 tason muutos tulee vasta kun ihminen syö joko sen 2 tason tai 3 tason .. tai itse tuotteen .. vaikutus voi olla jopa 1-50 v jäljessä .. en tiedä mihin perustuen voitte väittää että geenimanipuloinnin etu on ihmisien puolella kun kerran geenimanipulointi jo tehdään että ns. tuholais madot kuolee

Jne.

Ymmärrän tämän epäluulon ja pelon ilmauksena, mutta kovin paljon tieteellistä järkeä ei tässä nyt ollut. Mitä ihmettä voisivat olla nuo "tasot"? Eihän geenejä syömällä siirretä.  Edes Bioturvayhdistys ei tällaista väitä, vaan etsi muita perusteluja vastustaa vaikkapa GM-soijaa sian ruokana.

***

Tuon lainauksen jälkeinenkin filosofointi oli kyllä sellaista, että Sidrin - anteeksi nyt vaan - kannattaisi itse tykönään sitä vielä kovasti viimeistellä. Tuollaisenaan se ei innosta edes vastaväitteisiin.
« Last Edit: 01.09.08 - klo:17:58 by Heikki Jokipii »

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #6 on: 01.09.08 - klo:20:14 »
Tämä uutinen kertoo turvallisuudesta, kaikin puolinkin, aika paljon: http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/article30102.ece
Ja kertoo se myös tuottavuudesta ja satoisuudesta. Tuottamattomia kasveja viljellään , tai tuottamattomia viljelymenetelmiä käytetään yleensä vain yhteiskunnan (usein perusteettomalla) extratuella. Silti luomun suosion nousu (jos sitä onkaan,) on paljon hitaampaa kuin gm-kasvien.

Matti
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #7 on: 04.09.08 - klo:17:51 »
Jos meillä olisi vastaavanlaiset resurssit, mitä luomuväellä näyttää olevan *), vaikkapa eri dokumenttien kääntämiseen suomeksi, niin tuotapikaa olisi käännätetty tällä sivulla esitellyt dokumentit:

PC Economics

Siellä esitellään tutkimus "Focus on yield - Biotech crops; evidence, outcomes and impacts 1996-2006" eli (vapaaksi) suomeksi "Katsotaan tuottoa - biotekninen viljely: tosiasiat, tulokset ja vaikutukset 1996-2006" ja vielä laajempi esitys samasta asiasta "Global impact of biotech crops: socio-economic and environmental effects 1996-2006" eli "Bioteknisen viljelyn maailmanlaajuinen merkitys: sosiaalis-taloudelliset ja ympäristölliset vaikutukset 1996-2006".

Siellä on löydettävissä lehdistötiedotetta, yhteenvetoa tai koko raportteja, sen mukaan, kuinka paljon haluaa ja jaksaa lukea, englannin kielellä.

Erittäin tiivistetty yhteenveto: muuntogeenisistä lajikkeista on ollut selkeätä, mitattavissa olevaa  hyötyä ja mitään merkittäviä haittoja ei käytännössä ole löytynyt.

***

Tässä on "hauskasti" tämä asetelma, todistamisen taakka. Kenen on vastattava kaikkiin esitettyihin väiiteisiin? Meidän, jotka kannatamme bioteknologiaa, jos joku ranskalainen toimittaja tekee tällaisen TV-filmin?

Vai vastustajien, jos tehdään tällainen tieteellinen yhteenveto?

Ihan näin - puolileikilläni - ehdotan Sidrille, että vastaapa jotakin kaikkiin esittämässäni linkissä todettuihin gm-viljelyn kannalta myönteisiin tosiasiaväitteisiin.

Ja palataan vasta sen jälkeen tämän ranskalaistoimittajan filmiin ja sen väitteisiin ... :)

_________________

*) tai eihän sitä ihan varmasti koskaan tiedä - saattaahan olla, että kyse on pyytettömästä aatteen innostuksestakin, kuten meillä? Tämän tarkistamiseksi ja arvioimiseksi lähetin luomu.fi -kyselypalstalle - sellainen on vielä - kysymyksen, millainen on ko. palstan rahoitus.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #8 on: 06.09.08 - klo:16:09 »
Sattumoisin juuri äsken sain nähdä ko. filmistä loppuosan, telkkarin vahingossa avatessani. Se oli niin törkeää propagandaa kuin olla voi. Asiaa siinä ei ole käytännössä nimeksikään, mutta paljon maalailua ja nk. "haastatteluja" eli kuvaotoksia, jossa haastatelluille on laitettu suuhun juuri se, mitä haluttiin tuoda esiin, muka autenttisina.

On käsittämätöntä, että YLE vielä kolmannen kerran ohjelmistossaan on halunnut moisen esittää.

Ko. ohjelman yhteydessä mainitaan, että sen toimittaja on saanut palkintoja - mutta niin oli tunnustettu myös Leni Riefenstahl. Pikkuhiljaa luulen liittyväni siihen noin 100 000:een, joka uutisten mukaan on nyt luopunut telkkarista ....

Minusta olisi nyt paikka vaatia ohjelmaa, jossa kohta kohdalta käytäsiiin läpi edes ne vähäiset tosiasiaväitteet, joita ohjelmassa oli.

Koska tämä ohjelma oli juuri tuollainen, niin sitä suuremmalla syyllä pyydän Sidriä (tai muuta ohjelmasta innostunutta) nyt täällä kertomaan, mitä heidän mielestään ko. ohjelma väittiSe ei ihan selvinnyt katsoessa - se toki, että toimittaja oli synkeästi asiaa vastaan.

PS. Minusta asiaohjelmien osalta olisi suositeltavaa, jaa, oikeastaan saisi olla jopa pakollista, että niistä tehdään nettiin sivu, jossa ohjelman teksti on esitetty - kuten MOT tekee.
« Last Edit: 06.09.08 - klo:16:26 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #9 on: 16.09.08 - klo:15:57 »
Eihän geenejä syömällä siirretä.
Yksi pieni mutta perustavaa laatua oleva korjaus: geenit siirtyvät paitsi vertikaalisti sukupolvelta toiselle (sitä kutsutaan myös lisääntymiseksi) niin myös horisontaalisti sekä saman lajin sisällä että lajista toiseen.

Ne harvat tutkimustulokset, joita geenimuunnelluista ruokintakokeista on olemassa, todistavat, että suoliston bakteerit popsivat itseensä normaalia paljon vähemmän ruoansulatuksessa hajonneista ruoka-aineista geenejä. Kuten kaikki tiedämme, amerikkalainen FDA ei suinkaan ole tutkinut mitään, vaan lähinnä paukuttanut puunuijalla melkein kaikki gm-tuotteet markkinoille - poikkeuksena ehkä ne tappajatomaatit, joiden syöminen oli aiheuttaa välittömän kuoleman.

Mikään - perusteellisten tutkimusten yhä puuttuessa - ei takaa, etteikö markkinoille päässeet tuotteet voisi olla terveydelle haitallisia, vaikkei välitön kuolema olekaan seurauksena.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #10 on: 16.09.08 - klo:19:04 »
[...] poikkeuksena ehkä ne tappajatomaatit, joiden syöminen oli aiheuttaa välittömän kuoleman.

Mihin viittaat?

Quote
Mikään - perusteellisten tutkimusten yhä puuttuessa - ei takaa, etteikö markkinoille päässeet tuotteet voisi olla terveydelle haitallisia, vaikkei välitön kuolema olekaan seurauksena.

Sen sijaan perinteisen ruoan suhteen tutkimus takaa, että se voi olla terveydelle haitallista, ja myös välitön kuolema voi olla seurauksena.

Joskus joku laski, että Suomen ensimmäisen (?) kasviravintolan, "Aurinkotuulen", silloin tarjoama "Aurinkolautanen", joka sisälti toinen toistaan eksoottisempia ja epätavallisempia kasviksia, [ja maistui tympeältä, jäi kesken, toim. huom.] oli karsinogeenisiltä ym. myrkkyvaikutuksiltaan noin 100 kertaa "vaarallisempi", kuin läheisen "Ekin baarin" jauhelihapihvi lisukkeineen.

Mutta, kuten tuolla toisaalla mieleen juuri muiitutettiin, ruoan saastuminen mikrobien kautta on vähintään 1000-kertainen riski siihen verrattuna, mitä ainesosia se sisältää.

Mitä tuohon "horisontaaliseen" siirtymään tulee, niin en ymmärrä, miten se olisi parempi, jos luomuporkkana tunkeutusi geeneihini, mahdolliseen GM-porkkanaan verratuna?

Vielä erityisemmän vaikeata on mieltää sen soijakasvin pirullisuutta, joka ensin etsiytyy tanskalaisen joulusian geenehin, ja sieltä vielä - kypsäksi paistetusta kinkusta - luikertelee minun geeneihini. Tällaista en voisi antaa anteeksi edes vanhan viisaan intiaamimummon perinnesoijalle. :)

Eli - irvailuista nyt irottautuen - selitä, "Horizontal", asiasi paremmin.
« Last Edit: 16.09.08 - klo:19:33 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #11 on: 17.09.08 - klo:07:21 »
Mihin viittaat?
Korjaan, toistaiseksi ei ole ollut mitään tappajatomaatteja.

Muistinvaraisesti yhdistin väärin kaksi eri asiaa, markkinoilta vedetyn geenimuunnellun Flavr Savr tomaatin ja kuolemiinkin johtaneen tryptofaani-skandaalin.

Sen sijaan perinteisen ruoan suhteen tutkimus takaa, että se voi olla terveydelle haitallista, ja myös välitön kuolema voi olla seurauksena.
Jos ruokaa syödessään kuolee, niin hyvinkin saattaa tulla mieleen tarkistella mitä kuollut tuli syöneeksi. Jottei kenenkään tarvitsisi kuolla ruokaansa, kaikenlaiset uutuuruokatuotteet pitäisikin altistaa perusteellisille testeille ja tutkimuksille.

Paitsi välittömiä kuolemia, ruoasta saa myös pitkäaikaisia haittoja ja kyllä, mikrobitartunta ruoassa voi viedä hengen, oli pohjalla geenimuunneltu tai luomutomaatti. Eli ruoan puhtaus ennen kaikkea.

Joskus joku laski, että Suomen ensimmäisen (?) kasviravintolan, "Aurinkotuulen", silloin tarjoama "Aurinkolautanen", joka sisälti toinen toistaan eksoottisempia ja epätavallisempia kasviksia, [ja maistui tympeältä, jäi kesken, toim. huom.] oli karsinogeenisiltä ym. myrkkyvaikutuksiltaan noin 100 kertaa "vaarallisempi", kuin läheisen "Ekin baarin" jauhelihapihvi lisukkeineen.
Ehkä laskelmaa voisi referoida tai päivittää 2000-luvulle?

Mutta, kuten tuolla toisaalla mieleen juuri muiitutettiin, ruoan saastuminen mikrobien kautta on vähintään 1000-kertainen riski siihen verrattuna, mitä ainesosia se sisältää.
Kyse geenimuuntelun suhteen ei olekaan pelkästään siitä, mitä suuhunsa laittaa, vaan mitä kaikkea geenimuuntelun leviämisestä seuraa luonnossa, pieneliöissä ja mitä monokulttuuriviljely aiheuttaa biodiversiteetille. On kai useitakin projekteja, joiden tarkoitus on säilöä biodiversiteettiä siemenpankkeihin - eivät kaiketi ole ihan turhia projekteja näinä luonnosta piittaamattomuuden aikoina.

Mitä tuohon "horisontaaliseen" siirtymään tulee, niin en ymmärrä, miten se olisi parempi, jos luomuporkkana tunkeutusi geeneihini, mahdolliseen GM-porkkanaan verratuna?
Ei se olisikaan parempi, mutta gm-porkkanasta ne geenit vain ovat alttiimpia siirtymään. Jotta siirtyminen suolistossa olisi mahdollista, pitää geenin pysyä koossa. Jo monien kesken jätettyjen/jääneiden tutkimusten perusteella lie selvää, että geenimuunneltu geeni kestää ruoansulatuksessa paremmin hajoamatta kuin tavallisen tai luomuporkkanan geeni. On siis eroa porkkanalla ja porkkanalla.

Hassua kuitenkin on, että geenimuunnellun lajikkeen geenistö on kuitenkin arvaamattoman epävakaa - mikä lie yksi syy sille miksi gm-firmat ovat auliisti tarjoamassa aina uudet siemenet ja jopa kieltämässä oman sadon hyödyntämisen viljelyssä eli halutaan päästä eroon siemenomavaraisuudesta, minkä ei voi katsoa olevan missään määrin luonnon kannalta kestävää. Kyse on ainoastaan bisnesedun varjelemisesta, luonnon kustannuksella.

Vielä erityisemmän vaikeata on mieltää sen soijakasvin pirullisuutta, joka ensin etsiytyy tanskalaisen joulusian geenehin, ja sieltä vielä - kypsäksi paistetusta kinkusta - luikertelee minun geeneihini. Tällaista en voisi antaa anteeksi edes vanhan viisaan intiaamimummon perinnesoijalle. :)
Vaara onkin huomattavan paljon pienempi. Silti, jälleen tutkimuksissa on viitteitä siihen, että geenimuunneltu soluaines eli dna kestää kuumennusta huomattavan paljon paremmin kuin muuntelematon. Eli jälleen on eroa possulla ja possulla.

Kuvitellaan, että gm olisi hyvä asia.
Jos gm olisi hyvä asia, eikö ihmisten intressi olisi suosia sitä?
Jostain syystä teollisuus ja lainsäädäntö (etenkin USA:ssa) käytännössä estää gm-tuotteiden suosimisen, niitähän ei tarvitse merkitä - suomeksi, teollisuus itse ei halua merkitä gm-tuotteitaan ja sen lisäksi on jopa kielletty merkitsemästä muita tuotteita ei-gm -leimalla. Jos gm-teollisuus ei itse luota tuotteensa vetovoimaan, miten se voisi kuvitella, että tavalliset ihmiset siihen luottaisivat. Käsittääkseni paras markkinamies on sellainen, joka luottaa tuotteeseensa ja pystyy seisomaan sen takana. Melkein voisi väittää, että geenimuuntelun takana ei seiso rehellisesti kukaan. Ei edes Monsanto itse, jos on luottamista uutiseen, jossa kerrotaan sen oman työmaakahvilan julistetun gm-vapaaksi vyöhykkeeksi - viitaten gm-tutkijoiden haluttomuuteen syödä omia tuotteitaan.

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #12 on: 18.09.08 - klo:09:35 »
"Kuvitellaan, että gm olisi hyvä asia.
Jos gm olisi hyvä asia, eikö ihmisten intressi olisi suosia sitä?
Jostain syystä teollisuus ja lainsäädäntö (etenkin USA:ssa) käytännössä estää gm-tuotteiden suosimisen, niitähän ei tarvitse merkitä - suomeksi, teollisuus itse ei halua merkitä gm-tuotteitaan ja sen lisäksi on jopa kielletty merkitsemästä muita tuotteita ei-gm -leimalla. Jos gm-teollisuus ei itse luota tuotteensa vetovoimaan, miten se voisi kuvitella, että tavalliset ihmiset siihen luottaisivat. Käsittääkseni paras markkinamies on sellainen, joka luottaa tuotteeseensa ja pystyy seisomaan sen takana. Melkein voisi väittää, että geenimuuntelun takana ei seiso rehellisesti kukaan. Ei edes Monsanto itse, jos on luottamista uutiseen, jossa kerrotaan sen oman työmaakahvilan julistetun gm-vapaaksi vyöhykkeeksi - viitaten gm-tutkijoiden haluttomuuteen syödä omia tuotteitaan. "

gm on vain yksi jalostustyökalu muiden joukossa. Tosin täsmällinen sellainen. Se auttaa jalostajaa saamaan juuri haluamansa tuloksen, ilman, että koko perimä sekoitetaan kuten risteytysjalostuksessa. Siis gm ei ole itsetarkoitus, vaan väline. Kuluttajaa ei ole aiemminkaan kiinnostanut, miten vaikkapa luomukaurahiutaleesenn käytetty Ryhti-kaura on luotu (=mutaatiojalostuksella)
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #13 on: 18.09.08 - klo:09:59 »
gm on vain yksi jalostustyökalu muiden joukossa. Tosin täsmällinen sellainen. Se auttaa jalostajaa saamaan juuri haluamansa tuloksen, ilman, että koko perimä sekoitetaan kuten risteytysjalostuksessa. Siis gm ei ole itsetarkoitus, vaan väline. Kuluttajaa ei ole aiemminkaan kiinnostanut, miten vaikkapa luomukaurahiutaleesenn käytetty Ryhti-kaura on luotu (=mutaatiojalostuksella)
Punaisesta korostuksesta huolimatta geenien manipulointia ei voi mitenkään verrata perinteiseen kasvinjalostukseen.
Vai onko joku onnistunut risteyttämään kampelan ja tomaatin perinteisin menetelmin?

Täsmällisyydestäkään ei voi puhua silloin jos menetelmässä toimitaan kuten jos ammuttaisiin haulikolla sadan metrin päästä tauluun siinä toivossa että joku hauleista osuu kymppiin. Riittävän kauan kun pommittaa niin lopulta osumia tulee. Ja vaikka osuisi niin onnistuminen ei silti ole varma sillä geenien toiminta riippuu toisistaan ja jos yksi geeni muuttuu (tai tulee lisää, tai poistuu) niin muidenkin geenien toiminta voi muuttua. Geeni voi lakata toimimasta tai se ehkä toimii vain tietyissä olosuhteissa.

Lähtökohta geenimuuntelulle on ollut täysin väärä. On kuviteltu, että yksi geeni kaikissa tapauksissa tuottaa yhden ominaisuuden. Oikeassa elämässä geenit eivät toimi niin, vaan sekaisin ja ristiin keskenään, myös takaisinkytkentöjä on olemassa. Siksi geenimuuntelussa onnistuminen on suurempaa arpapeliä kuin perinteisellä kasvinjalostuksella, joka lähes poikkeuksetta tuottaa kasvu- ja lisääntymiskykyisiä yksilöitä. Riittää kun valitsee jatkojalostukseen soveltuvimmat.

Tietenkin kuluttajaa kiinnostaa se, miten ruoka tuotetaan. Vaikkei suoraan niin välillisesti, sillä lopputulos itse on näihin päiviin asti yleensä kertonut tuotantotavoista. Kaiketi suurin osa kuluttajista haluaisi, että gm-tuotteet merkittäisiin. Eikö se ole merkki kiinnostuksesta?

Olikohan tuossa lainauksessa yksikään kohta oikein ... Ryhti-kaura voi olla mutaatiojalostuksen tulos ja sitä saatetaan käyttää luomuviljelyssä, en tiedä. Jos Ryhti-kaura on geenistöltään vakaa, jos sen perimä säilyy samana sukupolvesta toiseen, voi sitä aivan hyvin verrata muihin kauralajikkeisiin ja miksei vaikka käyttää luomu-viljelyssä. Gm-lajikkeiden perimä ei pysy vakaana, vaan seurauksena on odottamattomia ja täysin ennakoimattomia muutoksia. Siksi samat siemenet pitää kehittää aina uudestaan ja uudestaan, eikä voi käyttää omaa satoaan siemeninä, mikä ei ole luonnon kannalta kestävää - vai onko?

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17645
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #14 on: 18.09.08 - klo:18:45 »
Vaataan tässä vain siihen, missä erimielisyyttä on.

Mihin viittaat?
Korjaan, toistaiseksi ei ole ollut mitään tappajatomaatteja.

Muistinvaraisesti yhdistin väärin kaksi eri asiaa, markkinoilta vedetyn geenimuunnellun Flavr Savr tomaatin ja kuolemiinkin johtaneen tryptofaani-skandaalin.

Kyllä oli niin päin seiniä muistettu, että oliko ihan todella muistettu vahingossa väärin. Flavr Savr –tommatissa ei ollut mitään vikaa, ja ” tryptofaani-skandaalilla” ei lopulta ollut mitään tekemistä geenitekniikan kanssa.  Tässä linkit tähän asiaan:

http://www.erowid.org/smarts/tryptophan/tryptophan_info7.shtml
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16307217?dopt=Citation
http://en.wikipedia.org/wiki/Tryptophan
http://www.agbioworld.org/newsletter_wm/index.php?caseid=archive&newsid=1047

Mutta tämä on sitä sellaista ”kierrätystä”, että pitää olla valmis vastaamaan, paitsi nyt esitettyihin väitteisiin, niin myös parinkymmenen vuoden takaisiin, ja jo selitettyihin, lonkalta, monimutkaisia yksityiskohtia myöten. *) Ei, tähän ei lähdetä mukaan.

Mutta – otsikko huomioon ottaen – onko tässä kyseisessä filmissä tosiaan (jota en vieläkään ole ehtinyt kokonaan katsomaan) TÄMÄKIN juttu ”uudelleen lämmitettynä”? ”Horizontal” pystynee vastaamaan.

Quote
Jottei kenenkään tarvitsisi kuolla ruokaansa, kaikenlaiset uutuusruokatuotteet pitäisikin altistaa perusteellisille testeille ja tutkimuksille.

Näin tehdään EU:ssa – mutta oikeastaan vain GM-tuotteille!

Quote
Kyse geenimuuntelun suhteen ei olekaan pelkästään siitä, mitä suuhunsa laittaa, vaan mitä kaikkea geenimuuntelun leviämisestä seuraa luonnossa, pieneliöissä […]

Koska GM tähtää ihmisen kannalta parempiin tuottoihin, on epätodennäköistä, että kasvit  pärjäisivät hyvin luonnossa, koska sitä varten niitä ei ole viritetty. Mm. nämä Suomessa nyt kohutut ja leviävät ”vieraslajit” ovat luonnossa karaistuneita lajeja, eivät GM:ää. Jos olet eri mieltä, niin esimerkki olisi "poikaa". Esimerkiksi ei muuten sitten käy tässä se, että jokin GM-lajike oliisi "saastuttanut" saman lajin luomupellon.

Quote
[…] ja mitä monokulttuuriviljely aiheuttaa biodiversiteetille.
(lihav. HJ)

Tuota asiaa käsitellään tuolla toisessa triidissä. Ja jaan muutoinkin asian nyt, eli tässä nyt nämä, ja kommentoin muita väitteitä myöhemmin.
_______________

*) tämä on samaa taktiikkaa kuin esim. vatvoa loputtomiin surullisen kuuluisia Putztain perunakokeita, ja kaikkia siihen liittyviä yksiiyiskohtia. Jos Putztain kokeissa oli vähänkään "ytyä", ne olisivat toistettavissa. Vaikkapa upporikas Greenpeace pystyisi varmasti maksamaan koejärjestelyjen kustannukset, jos se niin haluaisi. Putztai-tarina oli mukana tuossa kyseisessä filmissä.
« Last Edit: 19.09.08 - klo:06:31 by Heikki Jokipii »