Author Topic: Törkeä propagandafilmi  (Read 51350 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #15 on: 19.09.08 - klo:07:08 »
Quote
Jottei kenenkään tarvitsisi kuolla ruokaansa, kaikenlaiset uutuusruokatuotteet pitäisikin altistaa perusteellisille testeille ja tutkimuksille.
Näin tehdään EU:ssa – mutta oikeastaan vain GM-tuotteille!
Oikeammin sanoisin, että vain gm-lajikkeessa markkinoille laskettavaa hyönteismyrkkyä ei tarvitse mitenkään ennakkotestata. Normaalisti hyönteismyrkky pitää testata perusteellisesti, määritellä sille haitallisuusrajat ynnä muuta kuluttajia suojelevaa byrokratiaa, mutta geenimuunnellussa lajikkeessa minkä tahansa hyönteismyrkyn saa markkinoille ilman ensimmäistäkään testiä. Riittää kun lajike 'olennaisesti vastaa' perinteisempää - tai jotain toista geenimuunneltua lajiketta.

GM-lajikkeiden täydellinen testaaminen on siis kuvitelmaa ja gm-lajikkeet ja muut geenimanipuloidut tuotteet pitäisikin testata perusteellisesti. Lääketeollisuus testaa tuotteitaan, vaikka lääkkeitä ei käytetä yleensä vain väliaikaisesti, eikä silloinkaan lääkkeitä popsita kuin porkkanoita. Sen sijaan geenimuuntelu on pyristellyt mahdollisuuksiensa mukaan kaikesta testaamisesta irti. Liekö kyse kuluttajaystävällisyydestä ja vastuullisuudesta vai vain voittomarginaalin tavoittelusta ... tyhmää on maksaa liikaa, testaamisestakin eli kuluttajan ja tuottajan edut menevät ristiin, jolloin lainsäädännön pitääkin tukea kuluttajia, eikä tuottajia. Testaamisia pitää lisätä entisestään, etenkin geenimanipuloitujen tuotteiden osalta.

Koska GM tähtää ihmisen kannalta parempiin tuottoihin, on epätodennäköistä, että kasvit  pärjäisivät hyvin luonnossa, koska sitä varten niitä ei ole viritetty. Mm. nämä Suomessa nyt kohutut ja leviävät ”vieraslajit” ovat luonnossa karaistuneita lajeja, eivät GM:ää. Jos olet eri mieltä, niin esimerkki olisi "poikaa". Esimerkiksi ei muuten sitten käy tässä se, että jokin GM-lajike oliisi "saastuttanut" saman lajin luomupellon.
Kyse onkin myös geenimuunneltuun lajikkeeseen viritetyn geenin leviämisestä, ja geenistön epävakaudesta, ei pelkästään gm-lajikkeen leviämisestä kokonaisena. No onneksi vielä ei ole tullut tietoon, että gm-lajike olisi rikkaruohon lailla valtaamassa uusia elinalueita, mutta jos niin kävisi, gm-firman patenttikin menettäisi merkityksensä eli leviämättömyys on gm-firman intressi ... periaatteessa, mutta toisaalta ...

Niin miksei gm-lajikkeen saastuttama luomupelto käy esimerkistä?
Se käy esimerkistä monessa mielessä:
a) geenimuunneltu aines leviää helposti, yhtä helposti kuin kasvit yleensäkin leviävät, siitepölynä, tuulen, eläinten ja ihmisten mukana
b) saastutus ei aiheuta vain haittaa luomuelinkeinolle, vaan on aiheuttanut jopa käräjöintiä gm-lajikkeen patenttia vastaan, kun patentinomistaja on haastanut saastuttamansa pellon omistajan käräjille oikeudettomasta gm-viljelystä
c) se on hyvä esimerkki geenimuuntelun ja luomun/perinteisen rinnakkaiselon mahdottomuudesta

*) tämä on samaa taktiikkaa kuin esim. vatvoa loputtomiin surullisen kuuluisia Putztain perunakokeita, ja kaikkia siihen liittyviä yksiiyiskohtia. Jos Putztain kokeissa oli vähänkään "ytyä", ne olisivat toistettavissa. Vaikkapa upporikas Greenpeace pystyisi varmasti maksamaan koejärjestelyjen kustannukset, jos se niin haluaisi. Putztai-tarina oli mukana tuossa kyseisessä filmissä.
Kukaan ei kai ole omilla kokeillaan voinut todeta Putztain kokeita pätemättömiksi eli toista todistavia kokeitakaan ei ole, vai onko? Luultavasti yleisempääkin kiinnostusta olisi ...
Ja oleellista on se, että kokeet, jotka antoivat aihetta lisätutkimuksille, päätettiin kokonaan lopettaa, kun olisi pitänyt jatkaa ja tarkemmin selvittää geenimuuntelun riskejä ja vaikutuksia.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #16 on: 19.09.08 - klo:22:37 »
Ei se olisikaan parempi, mutta gm-porkkanasta ne geenit vain ovat alttiimpia siirtymään. Jotta siirtyminen suolistossa olisi mahdollista, pitää geenin pysyä koossa. Jo monien kesken jätettyjen/jääneiden tutkimusten perusteella lie selvää, että geenimuunneltu geeni kestää ruoansulatuksessa paremmin hajoamatta kuin tavallisen tai luomuporkkanan geeni. On siis eroa porkkanalla ja porkkanalla.
(lihav. HJ)

Kerrottiinko tämä ko. filmissä? Minusta kyllä "kesken jätettyjen/jääneiden tutkimusten perusteella" ei mikään ole selvää.

Quote
Hassua kuitenkin on, että geenimuunnellun lajikkeen geenistö on kuitenkin arvaamattoman epävakaa [...]

Ennen kuin keskustelemme tästä enempää, mistä tällaisen käsityksen olet saanut? Tämä "epävakaa" -ajatus esiintyy muissakin puheenvuroissasi. Millä tavalla "epävakaa". Ajatus on outo.

Quote
Vaara onkin huomattavan paljon pienempi. Silti, jälleen tutkimuksissa on viitteitä siihen, että geenimuunneltu soluaines eli dna kestää kuumennusta huomattavan paljon paremmin kuin muuntelematon. Eli jälleen on eroa possulla ja possulla.

??? Missä näin on kerrottu?

Quote
Kuvitellaan, että gm olisi hyvä asia.
Jos gm olisi hyvä asia, eikö ihmisten intressi olisi suosia sitä?


Tätä asiaa varten  avaan taas uuden "triidin", joka nimi on yllätyksettömästi:

"Miksi GM on hyvä asia?"

« Last Edit: 19.09.08 - klo:22:57 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #17 on: 20.09.08 - klo:16:30 »
Oikeammin sanoisin, että vain gm-lajikkeessa markkinoille laskettavaa hyönteismyrkkyä ei tarvitse mitenkään ennakkotestata.

Se on testattu hyvin - luomuväen toimesta! Ks. Wikipedian artikkeli asiasta.

Quote
GM-lajikkeiden täydellinen testaaminen on siis kuvitelmaa ja gm-lajikkeet ja muut geenimanipuloidut tuotteet pitäisikin testata perusteellisesti.

Minkä tahansa asian täydellinen testaaminen on kuvitelmaa. Lisätestejä voi vaatia loputtomiin ja se on vain tapa yrittää jatkaa hävittyä taistelua.

Quote
Lääketeollisuus testaa tuotteitaan, vaikka lääkkeitä ei käytetä yleensä vain väliaikaisesti, eikä silloinkaan lääkkeitä popsita kuin porkkanoita.

Jos otetaan huomioon se, että tilastollisesti joidenkin pitäisi olla herkempiä mahdollisille haitoille, niin kyllä USA:n 13 vuotta, ilman mitään haittoja gm-ruoasta, puhuu.

Quote
Kyse onkin myös geenimuunneltuun lajikkeeseen viritetyn geenin leviämisestä, ja geenistön epävakaudesta, ei pelkästään gm-lajikkeen leviämisestä kokonaisena.
(lihav. HJ)

??? "Epävakaa geenistö" minusta tuhoaisi itse itsensa. Uskotko myös siihen, kuten Vandana Shiva, että "itsemurhageeni", so. itämättömyys, voisi levitä luonnonkasveihin?

Quote
b) [...] saastutus ei aiheuta vain haittaa luomuelinkeinolle, vaan on aiheuttanut jopa käräjöintiä gm-lajikkeen patenttia vastaan, kun patentinomistaja on haastanut saastuttamansa pellon omistajan käräjille oikeudettomasta gm-viljelystä
(lihav. HJ)

Tarkoitatko tätä kanadalaisen Schmeiserin tapausta?

Quote
Kukaan ei kai ole omilla kokeillaan voinut todeta Putztain kokeita pätemättömiksi eli toista todistavia kokeitakaan ei ole, vai onko? Luultavasti yleisempääkin kiinnostusta olisi ...

Luultavasti ei - tieteellisissä piireissä - ole, koska Putztain kokeet olivat metodologisesti niin kelvottomia, että niissä mahdollisesti saadut viitteetkään jostakin eivät herättäneet tiedemiesten mielenkiintoa, edes niiden kumoamiseen.

Quote
Ja oleellista on se, että kokeet, jotka antoivat aihetta lisätutkimuksille, päätettiin kokonaan lopettaa, kun olisi pitänyt jatkaa ja tarkemmin selvittää geenimuuntelun riskejä ja vaikutuksia.

Toiston uhallakin: miksei sitten Greenpeace tms. kustanna tällaista lisätutkimusta? Länsimaissa ei mitään voida kieltää tutkimasta. Jos jokin tutkimuslaitos ei anna lisärahaa toivottoman idean eteenpäin kehittelylle, se ei millään muotoa merkitse aiheen tutkimisen kieltämistä.
« Last Edit: 20.09.08 - klo:17:36 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #18 on: 23.09.08 - klo:07:25 »
Se on testattu hyvin - luomuväen toimesta! Ks. Wikipedian artikkeli asiasta.
Bt on vain yksi käytössä oleva bakteeri, jota sitäkään ei ole riittävästi testattu, ja variaatioita kai jo lukemattomia.

Minkä tahansa asian täydellinen testaaminen on kuvitelmaa. Lisätestejä voi vaatia loputtomiin ja se on vain tapa yrittää jatkaa hävittyä taistelua.
En tietääkseni puhunut täydellisestä testaamisesta - vai pystytkö osoittamaan jotain muuta?

Täydellinen ja riittävä testaaminen ovat eri asioita. Ensimmäiset ja tärkeimmät testit ovat osoittaneet, että lisätestejä tarvittaisiin. Gm-teollisuus ei niitä tietenkään halua, koska se maksaa aikaa ja rahaa. Gm-teollisuus tietenkin markkinoi tuotettaan maailman parhaana ja kuluttajan etuna, tottakai, ei kai kukaan ostaisi mitään jos aiheutuisi pelkkää haittaa. Siksi mahdolliset haitatkin pyritään piilottamaan niin pitkään kuin mahdollista - ihan kuten vaikka DDT:n ja PCB:n tapauksessa. Mikään ei ole muuttunut. Mikään ei anna aihetta olettaa, että gm-teollisuuden toimintatapa olisi Monsanton ansiosta tai Monsantosta riippumatta muuttunut.

Hävityn taistelun suhteen olet oikeassa siinä mielessä, että lobbarit ovat saaneet hyväuskoiset virkamiehet puolelleen teknologiahuumassa ja painettua kaasun pohjaan silloin kun pitäisi painaa jarrua ja miettiä miten vähän geeneistä oikeasti vasta tiedetään. Horisontaaliset geenisiirtymät, ympäristön vaikutus geenien toimivuuteen, geenien vaikutukset toisiinsa - selvittämättömiä asioita on yksinkertaisesti aivan liikaa, jotta arvaamattomien vaikutuksien tekniikkaa voisi testaamatta ottaa käyttöön. Kuten on jo tehty ja samalla luotu maailmanlaajuinen loppukäyttäjälaboratorio - ihan kuten elektroniikka- ja muussakin teollisuudessa. Ainoa ero vain on, että syötäviksi tarkoitetut gm-tuotteet vaikuttavat välittömästi terveyteen, kun taas toimimaton elektroniikka ei juurikaan, yleensä.

Jos otetaan huomioon se, että tilastollisesti joidenkin pitäisi olla herkempiä mahdollisille haitoille, niin kyllä USA:n 13 vuotta, ilman mitään haittoja gm-ruoasta, puhuu.
No ei. Jos ruokaan kuolee välittömästi sen syötyään tai sitä syödessään, on helppo päätellä ruoassa olevan jotain vikaa. Sen sijaan jos ruoassa olevien ainesosien haitat ovat niin pienet, että ne vasta kymmenen tai useamman vuoden päästä aiheuttavat selvästi havaittavia vaikutuksia, on suunnilleen mahdotonta selvittää mikä vaivat on aiheuttanut. Gm-teollisuus tietää sen ja menihän tupakanpoltonkin haittojen selvittämiseen useita vuosikymmeniä. Ihmisten eläessä muuttujia vain on niin paljon, että kaikkien ei-vaikuttavien asioiden sulkeminen pois on erittäin vaikeaa ja vaatii pitkiä testausaikoja.

??? "Epävakaa geenistö" minusta tuhoaisi itse itsensa. Uskotko myös siihen, kuten Vandana Shiva, että "itsemurhageeni", so. itämättömyys, voisi levitä luonnonkasveihin?
Siis, geenimuuntelun saralla on parempi olla uskomatta mitään ja samalla valmistautua kaikkeen mahdolliseen, koska lemmikkieläimiäkin jo geenimuunnellaan. Todistetaanko jossain, että itsemurhageeni ei voisi levitä luonnonkasveihin, joko sellaisenaan tai toiminnaltaan muuttuneena?

Suhteellisen selvää kai on, että jos eliö ei enää voi lisääntyä, sen päivät ovat luetut. Mistä tuleekin mieleeni viimeviikkoinen dokumentti, jossa näytettiin kemikaalien radikaaleja yhteisvaikutuksia. Altistetuilta koiraspuolisilta vastasyntyneiltä eläimiltä puuttuivat koiraan sukuelimet, jopa kokonaan.

Tarkoitatko tätä kanadalaisen Schmeiserin tapausta?
Schmeiser tai kuka lie, mutta Monsantoa vastaan lakitupaan joutuneita viljelijöitä on useita.
Mitä sitten? Eikö Monsanton toiminta häikäilemättömyydessään ole vertaansa vailla?
Tai osaatko jakaa jostain tapauksesta jotain sellaista tietoa, joka pesee Monsanton kasvot?

Luultavasti ei - tieteellisissä piireissä - ole, koska Putztain kokeet olivat metodologisesti niin kelvottomia, että niissä mahdollisesti saadut viitteetkään jostakin eivät herättäneet tiedemiesten mielenkiintoa, edes niiden kumoamiseen.
Tietänet, että Putztai ja muutamat muut, joiden mielenkiinto olisi riittänyt jatkotutkimuksiin, saivat potkut. Toiseksi täytyy toistaa, että kaikki tutkimukset vaativat jonkin rahoituksen ja jos rahoitus puuttuu, niin tutkimuksiakaan ei tule. Gm-bisneksen pirtaan liian tarkat tutkimukset eivät näytä sopivan.

Toiston uhallakin: miksei sitten Greenpeace tms. kustanna tällaista lisätutkimusta? Länsimaissa ei mitään voida kieltää tutkimasta. Jos jokin tutkimuslaitos ei anna lisärahaa toivottoman idean eteenpäin kehittelylle, se ei millään muotoa merkitse aiheen tutkimisen kieltämistä.
Ihan hyvä kysymys ... ja herää kysymys Greenpeace-järjestönkin mahdollisista motiiveista, sehän ei kaiketi ole mikään demokratiikan riemuvoitto. Toki Greenpeace aina jossain kohtaa osuu oikeaankin, mutta ehkä senkin ote alkaa lipsua, vaikka lakiteitse muistaakseni saikin jotain Monsanton omia tutkimustuloksia julkistettua. Greenpeace pyrkii toisinaan liikaa näkyvyyteen, eikä piilossa tehtävä pitkäaikainen tutkimustyö ole kovin näkyvää.

Mitä yleensä tulee tutkimukseen niin rahoitus vaaditaan ja jos tiettyjä tuloksia halutaan, muunlaisia tutkimuksia ei tehdä tai 'vääriä' tuloksia ei julkaista. Voin esimerkiksi kuvitella, että ilmastonmuutostutkimukseen on helpohkoa saada rahaa, sillä siitähän ei enää ole bisnekselle paljoakaan haittaa kun päästökauppa on jo keksitty. Toisaalta tuloksia, jotka kyseenalaistaisivat ilmastonmuutoksen on vaikea löytää, ehkä sen takia, että trendin harjalla kuullaan vain ilmastokonseksuksen ääni.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #19 on: 23.09.08 - klo:18:22 »
Se on testattu hyvin - luomuväen toimesta! Ks. Wikipedian artikkeli asiasta.
Bt on vain yksi käytössä oleva bakteeri, jota sitäkään ei ole riittävästi testattu, ja variaatioita kai jo lukemattomia.

Nyt luomuväki kyllä sinulle suuttuu. Jos bt-bakteeri nyt - kun sitä ei riittävästio testattu - kielletään, se on luomupuuvillan loppu.

Quote
En tietääkseni puhunut täydellisestä testaamisesta - vai pystytkö osoittamaan jotain muuta?

Täydellinen ja riittävä testaaminen ovat eri asioita. Ensimmäiset ja tärkeimmät testit ovat osoittaneet, että lisätestejä tarvittaisiin. Gm-teollisuus ei niitä tietenkään halua, koska se maksaa aikaa ja rahaa.

No. luottaisitko edes EU:n - joka poliittisesti selvästi on GM-vastainen tai ainakin nihkeä - elintarviketurvallisuusviraston EFSAn testeihin ja menettelyihin? Ovatko ne riittäviä?

Elleivät nekään ole, niin mikä sitten mielestäsi olisi? 300 vuoden testi hyvin pitkään elävillä koe-eläimillä?

Quote
[...] - ihan kuten vaikka DDT:n [...]
Ks. tänne.

Quote
Mikään ei ole muuttunut. Mikään ei anna aihetta olettaa, että gm-teollisuuden toimintatapa olisi Monsanton ansiosta tai Monsantosta riippumatta muuttunut.

Tuohon (ja eräisiin muihinkin lauseisiisi tuossa edellä) olen avannut tämän uuden triidin: Monsanton käyttäytyminen? Joidenkin tieteellisten väiitetten suhteen otan (asioiiden tarkistamiskei - ja työmatkan takia) aikalisän.

***

Mutta kiitän sinua tästä realismista:

Quote
Toiston uhallakin: miksei sitten Greenpeace tms. kustanna tällaista lisätutkimusta? Länsimaissa ei mitään voida kieltää tutkimasta. Jos jokin tutkimuslaitos ei anna lisärahaa toivottoman idean eteenpäin kehittelylle, se ei millään muotoa merkitse aiheen tutkimisen kieltämistä.

Ihan hyvä kysymys ... ja herää kysymys Greenpeace-järjestönkin mahdollisista motiiveista, sehän ei kaiketi ole mikään demokratiikan riemuvoitto.

[...]

Mitä yleensä tulee tutkimukseen niin rahoitus vaaditaan ja jos tiettyjä tuloksia halutaan, muunlaisia tutkimuksia ei tehdä tai 'vääriä' tuloksia ei julkaista. Voin esimerkiksi kuvitella, että ilmastonmuutostutkimukseen on helpohkoa saada rahaa, sillä siitähän ei enää ole bisnekselle paljoakaan haittaa kun päästökauppa on jo keksitty. Toisaalta tuloksia, jotka kyseenalaistaisivat ilmastonmuutoksen on vaikea löytää, ehkä sen takia, että trendin harjalla kuullaan vain ilmastokonseksuksen ääni.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #20 on: 24.09.08 - klo:09:01 »
No. luottaisitko edes EU:n - joka poliittisesti selvästi on GM-vastainen tai ainakin nihkeä - elintarviketurvallisuusviraston EFSAn testeihin ja menettelyihin? Ovatko ne riittäviä?

Elleivät nekään ole, niin mikä sitten mielestäsi olisi? 300 vuoden testi hyvin pitkään elävillä koe-eläimillä?
No mikäli ajatellaan mahdollisia ympäristövaikutuksia niin tuhannenkaan vuoden testaus ei kuulosta liian pitkältä ... mutta ei kukaan tietääkseni ole niin mittavia testejä missään koskaan vaatinutkaan. Tärkeintä on testata aina sen mukaan mitä aiemmista testeistä saadut tulokset antavat aihetta. Ei ole järkeä lyödä lukkoon mitään aikataulua tai tarkkaa protokollaa, vaan ensimmäisen testin pitää olla vain niin tarkka, että sillä perusteella voidaan päätellä, onko aihetta lisätesteihin. Jos lisätestejä tulee peräkkäin useampia, aikaa tietenkin kuluu ja silloin testattavan tuotteen markkinoille laskun voi jo kyseenalaistaa, tai ainakin arvioida tuotteen etuja markkinoille tuomista vaativia lisätestauksia eli kuluja vastaan. Miksi pitäisi olettaa, että kaikille gm-tuotteille riittäisi vain tietty väljä testaus, kun nykytilanteessa gm-lajikkeille vaaditaan markkinoille pääsyä sillä verukkeella, että se ei olennaisilta osiltaan mitenkään eroa perinteisestä tai jo markkinoille lasketusta toisesta gm-tuotteesta? Jo tuon riittävän samanlaisuuden selvittäminen vaatii helposti mittavia testejä ja gm-firmojen itsensä antamiin lausuntoihin luottaminen on hulluutta.

Ihan OT-esimerkkinä, työlaitteisiin ja koneisiin liimataan CE-hyväksyntätarroja valmistajien toimesta, melkein siitä riippumatta, onko työkone valmistettu säädösten mukaiseksi tai ei. Tämä vain sen takia, kun tiedetään, että missään ei järjestelmällisesti testata ja tutkita markkinoille tulevia laitteita. Sähkölaitteitten turvallisuuttakaan ei kaiketi enää testata - käytössä on perinteiseksi muodostuva loppukäyttäjä_testaa -menetelmä, josta seuraa tietyllä prosentilla (kuolon)uhreja, halusimme tai emme.

Quote
[...] - ihan kuten vaikka DDT:n [...]
Ks. tänne.
Artikkelin kirjoittaja herra Edwards taisi tulla tunnetuksi ympäristöä suojelevan lainsäädännön vastustajana, mille pyrkimyksille en jostain syystä osaa antaa juurikaan arvoa.

Edwards was prominent as a supporter of the use of DDT and critic of Rachel Carson. He was active as a member of, or consultant for, a wide range of lobby groups opposed to environmental regulation

Sitten Edwardsin DDT-artikkelista: vaikka DDT:n haittoja olisi joskus jossain liioiteltukin, haitattomana sitä ei voine pitää. Epäilemättä, jos jokin aine tuodaan markkinoille ihmeaineena ja sitten paljastuu sen huonot puolet, aine saa kontolleen helposti ja melko varmasti ansaitsematontakin huomiota. Sanonnan mukaan, kuka kerran keksitään, sitä aina epäillään. Siitäkin syystä, gm-firmoilla olisi syytä avata markkinapeliään, reivata ja muuttaa kurssia, sillä nykyisellä salailu-, jyräämis- ja lobbauspolitiikalla, kaikki pienetkin, mitättömätkin paljastuneet haitat ja väärinkäytökset, mitä nyt vaan, aiheuttavat hylkimisreaktioita. Esimerkiksi haluttomuus aktiivisesti merkitä gm-tuotteita on yksi piirre, joka koko ajan sotii gm-tuotteita itseään vastaan. Halu kieltää gmo-vapaa -merkinnät on toinen ja noiden kahden yhteisvaikutus on suurempi kuin niiden summa. Väitän, että ihmisten on koskaan vaikea periaatteessa hyväksyä gmo:ta jos markkinointipolitiikka ei muutu.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #21 on: 26.09.08 - klo:05:59 »
Kun EFSA tietääkseni toimii gm-tuooteita testatessaan niiden suuntaviivojen mukaan, joita tuossa hahmotit, niin ilmiesesti hyväksyt ainakin sen testit?

Mitä markkinointiin tulee, niin saatat olla oikeassa, gm-tuotteet olisi alun alkaen pitänyt tuoda "proudly presents" -tyylillä esiin. GM:n kannattajien olisi tullut vaatia merkintöjä! Vaikka ne maksavatkin.

Nyt tuo "joka kerran keksitään" -sääntö kyllä toimii - joskus. Mutta ei aina. Itselle tulee mieleen, minkälaisen määrän vääriä ja aiheettomia hälytyksiä gm:n vastustajat ovat tehneet. Jos tuo "kerran keksitään" aina toimisi, useilta gm-vastustajilta , Suomen Kansalaisten Bioturvayhdistys mukaan lukien, pitäisi olla luotto mennyt täysin jo aikoja sitten.

PS. Avaan DDT:stä eri tridiin, koska se asia on tässä yhteydessä pahasti "OT".

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #22 on: 29.09.08 - klo:17:21 »
Kohtuullista on vaatia hyväksyttäväksi ja riittäväksi myös tämän suomalaisen ESGEMO-projektin tulokset ...

Geenimuunto ei vaikuta kasvien aineenvaihduntaan

... kun se nimenomaan keskittyi gm-viljelyn kaikinpuoliseen turvallisuuteen, ja oli Suomen Akatemian rahoittama hanke.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #23 on: 29.09.08 - klo:18:27 »
Kohtuullista on vaatia hyväksyttäväksi ja riittäväksi myös tämän suomalaisen ESGEMO-projektin tulokset ...

Geenimuunto ei vaikuta kasvien aineenvaihduntaan

... kun se nimenomaan keskittyi gm-viljelyn kaikinpuoliseen turvallisuuteen, ja oli Suomen Akatemian rahoittama hanke.
Olisi hauska lukea itse tutkimuksesta muualtakin kuin Tekniikka ja Talous -lehdestä. Oisko linkkiä kun T&T artikkelissa oleva ESGEMO-linkkikään ei toimi?

Mitä tulee tutkimukseen - tai oikeammin julkaistuun artikkeliin - niin vaikka tulokset Gerberoista kertoisivatkin, ettei havaittu geenien siirtymistä tai muuta hälyttävää, niin siitä ei voine päätellä, etteikö geenien siirtely voisi vaikuttaa kasvien aineenvaihduntaan. Samoin, vaikkei koivu kukkisi, mikään ei takaa, etteikö geenit silti voisi siirtyä muihin eliöihin. Etenkin kun ottaa huomioon, että geenimuunneltu geeniaines tuntuu olevan varsin altis siirtymisille.

Logiikkahan on gm-teollisuudesta tuttu - yhdellä kokeella yritetään lunastaa kaikkia lajeja ja geenejä koskevat tutkimukset.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #24 on: 30.09.08 - klo:05:59 »
Niinpä tässäkin sinulle täytyy esittää kysymys, mikä sitten riittäisi, jos kerran edes EFSA ja ESGEMO eivät herätä luottamustasi?

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #25 on: 30.09.08 - klo:07:12 »
Niinpä tässäkin sinulle täytyy esittää kysymys, mikä sitten riittäisi, jos kerran edes EFSA ja ESGEMO eivät herätä luottamustasi?
En ole sanonut ESGEMOsta mitään enkä sano näkemättä muuta kuin T&T-lehden artikkelia siitä. Eli kysyn uudestaan, onko sinulla viitettä siihen tutkimukseen, projektiin, mikä se sitten onkaan?

Lehdissä on paljon artikkeleita joihin ei pidä luottaa. Jos jopa noin vuosi sitten kotimaisen tiedelehden päätoimittaja yltyy avoimen kritiikittömästi - vailla vähintäkään aietta osoittaa edes pienintä objektiivisuutta - puolustaa geeniteollisuutta mainiten gmo:n kuluttajan etuna, niin mitä voi olettaa teollisuuden asioista kertovan lehden artikkeleilta, itsekriittisyyttä? Teollisuuden etuja vastaan kirjoittamista?

Mitä EFSAan tulee, niin uusien gm-tuotteiden hyväksyminen markkinoille on monitahoinen juttu, jossa kansallisilla elimillä on merkityksensä. EFSA yksin ei kaiketi päätä mitään vaan joutuu perustamaan päätöksien kansallisten elimien lausuntoihin. Samoin markkinoille tuotavien tuotteiden arviointi on jossain määrin retuperällä - saatan olla väärässä - mikäli se perustuu vain nettisivulla nähtävinä oleviin asiakirjoihin ja kenen tahansa mahdollisuuteen kommentoida niitä. Aika harvalla kaiketi on minkäänlaista kykyä asialliseen/aiheelliseen kommentointiin tekniikasta, josta hyvin harva tietää mitään ja kun monta kertaa kyse on sellaisesta uudesta tuotteesta, josta oikeasti vain tuotteen valmistaja voi mitään tietää. Kun vieläpä on vaikuttanut siltä, että ne harvat asiallisetkaan kritiikit, joita suuri yleisö (eli yksittäiset asiantuntijat) on esittänyt, ei ole vaikuttanut mihinkään, niin lähinnä voisi päätellä, ettei EFSAnkaan toiminta ole kaikkien kuluttajien etujen mukaista. Tosin, jossain vaiheessa EFSAn johtoon kai asettui joku suomalainen, joten sen jälkeisestä eli viimeisimmästä tilanteesta en osaa sanoa mitään. Joka tapauksessa EFSAn toiminnassakin on parannettavaa. Ongelma kai on, että komissiolla on kai silti oikeus pyyhkiä EFSAn lausunnolla ... pöytää, niin halutessaan - mutta jos olen ymmärtänyt EU-komission ja EFSAn suhteen päätäntävallasta väärin, niin voinet oikaista.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #26 on: 30.09.08 - klo:18:00 »
No, unohdetaan EFSA ja ESGEMO, ja asetetaan kysymys aivan yksinkertaiseksi:

mikä tässä tuotteiden testaamisessa sitten riittäisi?

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #27 on: 21.10.08 - klo:16:55 »
En ole lupauksistani huolimatta sittenkään kerinnyt katsoa kokonaan tätä ranskalaista filmiä. Mutta sillä väliillä on ilmestynyt tämä artikkeli (pdf, Raili Leino, Tiedetoimittaja 2-3/2008):

Geenimuunneltu totuus on vaarallista

Tämän artikkelin perusteella - viimeistään - uskallan noudattaa vanhaa ohjetta, että ei tarvitse syödä koko munaa ollakseen varma, että se on mätä.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #28 on: 27.10.08 - klo:10:50 »
Geenimuunneltu totuus on vaarallista
Artikkelin kirjoittaja Raili Leino työskentelee Tekniikka ja Talous-lehdessä, joka lie tullut tunnetuksi geenimuunteluun varsin myönteisesti suhtautuvana tahona. Eikä R. Leino ole mikään rivitoimittaja vaan
 - Raili Leino, varapuheenjohtaja, Tekniikka & Talous

Kirjoittamassaan hän pohtii tieteellisyyden puutetta ... esittämättä mitään kovin tieteellistä itsekään. Ja kuten sanottua, mielipidekirjoituksessahan voi esittää ihan mitä haluaa, sen sijaan perusteluja etsittäessä ja kaivattaessa olisi jokseenkin vakuuttavampaa viitata oikeasti johonkin referenssiin. Tiedetoimittajalla olisi lie ollut mahdollisuus esittää referenssiä, vaan ei, pyritään vain luomaan mielikuvia, joiden mukaan jokainen vähääkään kriittinen ääniaines ei voi perustua mihinkään tietoon tai tieteelliseen. Sehän geenimuuntelutahojen keskustelun taktiikka on ollut alusta asti, eikä mikään ole näköjään muuttunut.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 27333
    • View Profile
    • Email
Vs: Törkeä propagandafilmi
« Reply #29 on: 27.10.08 - klo:19:07 »
Tiedetoimittajalla olisi lie ollut mahdollisuus esittää referenssiä, vaan ei, pyritään vain luomaan mielikuvia, joiden mukaan jokainen vähääkään kriittinen ääniaines ei voi perustua mihinkään tietoon tai tieteelliseen.

Tässä tapauksessa tiedetomittaja kuvasi toisen tiedetomittajan työskentelytapaa, joka - ainakin sen kolmanneksen osalta, jonka näin - oli juuri sellaista kuin kuvattiin. (Onko se nyt pakko kärsiä kokonaan?)

Quote from: 10pt
Sehän geenimuuntelutahojen keskustelun taktiikka on ollut alusta asti, eikä mikään ole näköjään muuttunut.

? ? ?

Tarjosin tuolla toisaalla sinulle referenssejä pilvin pimein, mutta sinä jätit asian kesken.

Kyllä se minun silmissäni näyttää pikemminkin siltä, että GM-vastustajilla on puolellaan alle 10 tiedemiestä, alle 10:llä oikealla refesenssillä, jotka kuitenkin ovat n. 10 vuotta vanhoja, joita sitten yhä uudelleen pyöritetään netissä, ollenkaan huomioimatta niihin myöhemmin kohdistunutta ankaraa, käytännössä murskaavaa kritiikkiä. "Kriiitinen ääriaines" voitasiin ottaa huomioon, elleivät sen tyyli ja taktiikka ja saavutukset olisii juuri tällaista.
« Last Edit: 13.11.08 - klo:19:47 by Heikki Jokipii »