Author Topic: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet  (Read 191178 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #165 on: 20.10.16 - klo:08:19 »
Ovatko nämä kerrosritilälattiakanalat *) jatkossa  vähän samaa kuin pihattonavetat siellä lehmäpuolella?

Tältä näyttää tulevaisuuden kanala – "Lidlin päätös vahvistaa tutkimuksesta saatua käsitystä"

Sillä tämän toisen nousijaksi  ennustetun ...

Quote
Virikehäkki- ja lattiakanaloiden osuus tulee laskemaan tulevaisuudessa. Nousijoita ovat luomukanalat ja kerrosritilälattiakanalat.

... nousussa on !uonnolliset (etten sanoisi luonnonmukaiset) rajansa. Joista tärkein on se hinta. (Joka ei siis johdu kanalan järjestelyistä!) Jotain voi merkitä sekin, mihin ruotsalaiset päätyvät dioksiiniselvityksessään.

________

*) huh, mikä nimi. Jos asiaa halutaan edistää, keksikää parempi, ainakin lyhyempi!
« Last Edit: 20.10.16 - klo:09:15 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #166 on: 09.11.16 - klo:06:34 »
Tämä kolumnisti voi sinänsä olla oikeassa otsikkonsa väitteessä ...

Ihmisen suhde eläimiin on murroksessa

... mutta tässä ei:

Quote
Luomu- ja lähiliha tai vapaiden kanojen munat kiinnostavat kuluttajia. Kasvissyönnistä ja lihan ainakin satunnaisesta korvaamisesta kasviproteiinilla on tullut trendikästä.

Luomumunien kysynnästä edellä (esim. 03.08.16). Luomulihan kulutuksesta ja tuotannosta toisaalla. (Oma kysymyksensä on, mitä luomutuotteiden kysyntä - tai varsinkaan kuluttajien "kiinnostus" - edes eläimiä auttaisi, siitäkin edellä.) Kaikesta nyhtökauraa ym. koskevasta mediakohusta huolimatta suomalaisten lihankulutus on kasvanut. Eli tilastollisessa  mielessä kasvissyönnistä ei ole tullut trendiä. Vaan ainoastaan siinä muotitoimittajien mielessä.
« Last Edit: 09.11.16 - klo:08:30 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #167 on: 11.11.16 - klo:02:41 »
Tällainen uusi sivusto on ilmestynyt nettiin:

http://elainruokana.elaintieto.fi/

Se sisältää ilmeisesti muunkinlaista tietoa, mutta laitoin tämän tämän keskustelun alle, koska johdantosivu jo kertoo:

Quote
Eläinten hyvinvoinnissa on eroja eri eläinlajien ja tuotantotapojen osalta.

Sivuston taustayhteisönäkin on MMM:n lisäksi Eläinten hyvinvointikeskus.
« Last Edit: 11.11.16 - klo:07:03 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #168 on: 11.11.16 - klo:05:15 »
Leikkimielisen testin (heti etusivulla) pohjalta - jossa tuloskin taitaa olla vähän leikkimielisen satunnainen - ei tuota sivustoa - ja sen mahdollista ideologista puoltoa - voine vielä arvioida, mutta tällaisen tuloksen sieltä sain. Olen "ruokapersoonana":

Quote
Gunnar on kuusikymppinen, kaupungissa asuva hyvätuloinen mies, entinen kokki. Hän ostaa lihat Votkinsilta ja suosii luomua ”koska se maistuu paremmalta”. Gunnar pitää kotimaista ruoan perustasoa hyvänä ja tuotantoa luotettavana, mutta haluaa itse parempaa, koska kokee olevansa sen arvoinen. Hän arvostaa omia keittotaitojaan enemmän kuin huippuravintoloiden kokkeja. Lihasta Gunnar ei ole koskaan harkinnut luopuvansa, vaikka rakastaa myös metsäsieniä ja villiyrttejä. Kissalleen Gunnar syöttää vain Shebaa.

Ruokavalion vaikutukset eläinten hyvinvointiin

Gastronomi-Gunnar on lihan suhteen kaikkiruokainen, joten hän voi vaikuttaa eläinten hyvinvointiin valitsemalla mahdollisimman eettisesti tuotettua lihaa. Luomuruoka on ensimmäinen askel. Ilmeisesti Gunnar valitsee myös tuontituotteita, koska haluaa vain parasta. Tuontilihan osalta eläinten tuotanto-olosuhteita ei kuitenkaan voida aina kontrolloida.

Sen pohjalta, mitä selatessani siitä näin, ei tuo sivusto kovin syvälliseen analyysiin (muutenkaan) yllä, ainakaan vielä.

Hiukan herättää epäilyksiä sekin, että hanketta esitellään nyt ELMA-messuilla luomuosastolla. Se voi olla tietysti vain sattuma, ehkä sillä osastolla oli vain tilaa esittelystandeille. Eikä hanke ole luomuun niin sitoutunut, kuin siitä tulee mieleen.
« Last Edit: 11.11.16 - klo:07:36 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #169 on: 12.11.16 - klo:16:46 »
Mikä tämän uutisen mukaaan jäi jonkinnäköiseksi eroksi:

Verkko-opas kertoo, miten ostamasi lihan tai maidon tuottanut eläin eli

Ei ainakaan tämä:

Quote
Muusta tuotannosta poiketen luomutiloille tehdään vuosittain valvontakäynti, jossa tarkastetaan luomuehtojen noudattaminen.

Koska käsittääkseni siinä tarkastuksessa pääasia on, etteivät "saatanallliset" keinolannoitteet tai torjunta-aineet ole tilaa koskettaneet. Ja kirjanpito, niissä asioissa, stemmaa.

Tai että tuo on ainakin tehty "kosherilla" tavalla.

Onko eläinsuojeluksymyksiä ylipäänsä koskaan näissä tarkastuksissa esille otettu?

Tämä epäilyttää (lihav. HJ):

Quote
Tietopaketin suunnittelussa ja toteutuksessa on hyödynnetty hankkeen kuluttajaselvityksen tuloksia.

Eli mikä kuluttajien - ankarasti "pommitettu" - käsitys asiasta on?

Valitettavasti yhä vielä vahvistuu epäilys, että tuolla hankkeella on nk. puoltoa.
« Last Edit: 12.11.16 - klo:17:12 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #170 on: 14.11.16 - klo:09:20 »
Sattuipa niin, että YLE:llä oli juuri ollut (1.12.2014 Kainuu) uutinen, josta selvisi tämän luomukalkkunatuotannon laajuus Suomessa:

"Mietittiin 30 vuoden jälkeen, mitä alkaisi tehdä isona" – luomutila vaihtoi lehmät kalkkunoiksi

Quote
Laitalan tilan navetta remontoitiin lehmien jäljiltä sopivaksi 2000 luomukalkkunan kasvattamiseen. Syötäväksi linnuille on annettu tilan luomuviljaa, ja nyt Suomen ainoat luomukalkkunat ovat lähdössä joulupöytiin.
(lihav. HJ)

Nyt kun YLE jo toisen kerran katsoi asiakseen piilomainostaa tätä (yhä) Suomen ainoaa luomukalkkunatilaa ...

Suomalainen luomukalkkuna on harvinaisuus – "Hintataso Euroopassa on puolet Suomen tasosta"

... niin meidänkin täytyy tuoda esille, että myös tuon kalkkunankaan kohdalla kustannukset eivät niinkään synny lintujen paremmasta kohtelusta kuin luomurehun hinnasta. Jonka tuo artikkeli tavallaan kyllä kertookin (lihav. HJ) ...

Quote
Siipikarjaliitosta todetaan, että koko kalkkuna-ala on ollut kovilla kannattavuuden takia. Kasvatus on kallista muun muassa rehun hinnan takia, ja kolmasosa myynnissä olevasta kalkkunasta on edullista tuontitavaraa. Luomukalkkunalla haasteena ovat lisäksi tiukat vaatimukset erityisesti kasvatustiloista ja laiduntamisesta.

... mutta yrittää siis "vierittää" tuon ongelman yleisemmäksi, myös tavanomaisen tuotannon puolelle. Mutta siellä puolella ei takuulla olla vastaavissa ongelmissa, jos Ruokatiedon tietoon on uskominen (tuosta vanhasta puheenvuorostani lainaten):

Quote
Kuluttajien kiinnostusta luomukalkkunaan saattaa vähentää sen korkea hinta. Luomukalkkunan hinnan tulee olla miltei 2,5-kertainen tavanomaiseen verrattuna kulujen kattamiseksi.

Tilalliset kertovat myös:

Quote
– Oikea kasvatusmäärä on löytynyt, ja markkinointi alkaa toimia.

Ja se määrä on siis nyt 1300. Siinä määrin kuin kasvatusmenetelmä siihen suuntaan vaikuttaa, niin tuon edestä ja osuudella siis korkeintaan eläinten hyvinvointia lisätään. Tämän tiedon mukaan ...

Quote
Suomalaiset ostavat joulupöytäänsä 1,1 miljoonaa kinkkua ja 66 000 kalkkunaa.

... asian vaikutus edes kalkkunoiden hyvinvointiin ei ole suuren suuri.

***

Onko tuo luomukalkkuna muuten erityisesti Suomessa harvinaisuus? Jossain mielessä tietysti on,  mutta jos kaikki nuo myydään,  ja kalkkunoiden kokonaismyynniksi tulee tuo, luomun osuudeksi tulee 2% - eli suurempi kuin kinkuissa! USA:ssa, jossa sekä kalkkunaa että luomua myydään enemmän kuin Euroopassa, luomukalkkunoiden osuudeksi v. 2015 arvioitiin vain 3%.
« Last Edit: 14.11.16 - klo:10:56 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #171 on: 15.11.16 - klo:08:42 »
Tämä pistää miettimään, vaikka olenkin niin "kallellani" pihattojen puolelle:

Navetanrakentaja säästi miljoonan: "Aina ei tarvitse olla suurta ja kallista!"

Quote
Hanna ja Pekka Luukisen mukaan hyvä parsinavetta on parempi kuin huono pihatto. Myös huokeammat rakennuskustannukset puolsivat sitä, että Luukisen tilalle nousi vuosi sitten uusi, 40-lypsypaikkainen parsinavetta. Pihattoon verrattuna säästöä kertyi miljoona euroa.

Varsinkin, jos Luukiset ovat tuossa ensimmäisen lauseen arviossaan oikeassa.

Olisiko pihattoratkaisulla edistetty eläinten hyvinvointia miljoonan euron edestä?

Tietysti tuossa on retoriikkaa, kukapa vasiten tekisi huonoa robottipihattoa. Ja robottipihatolla saadaan aikaan muutakin parannusta kuin vain eläinten hyvinvointia.

Tämäkin pariskunta on miettinyt asiaa eteenpäin:

Quote
"Olemme varautuneet myös suunnitteilla olevaan parsinavettakieltoon. Takaportti kahden robotin pihattoon pidetään auki, mutta toteutumisvaihe on vielä täysin avoin. Tämä navetta palvelee meitä siihen saakka, kunnes on aika ottaa seuraava askel", isäntäpari muotoilee.

Joka tapauksessa tuo pihattonavetan hinta on otettava huomioon, kun tehdään asiassa siirtymäsäädöksiä.

« Last Edit: 15.11.16 - klo:08:54 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #172 on: 16.11.16 - klo:06:37 »
Nyt on sitten yleisemminkin näin ...

Siipikarjan vakavat taudit jylläävät Euroopassa – Ruotsissa todettiin Newcastlen tautia

... eikä se merkitse hyvää luomun sille myyntivaltille, että linnut saavat ulkoilla. Useampaan kertaan tuossakin uutisessa kerrotaan, miten tärkeä (ainoa?) keino vastustaa näitä epidemioita on pitää linnut sisällä. Vieläpä hyvin visusti:

Quote
Tartunta todettiin 30 000 kanan siitosmunia tuottavassa emokanalassa. Huolestuttavaa on, että linnuilla ei ole ollut pääsyä ulos, mutta tästä huolimatta virus levisi kanalaan.

Ei taida olla siis apua verkoin eristetystä ulkoilupihastakaaan? Eikä viranomaisilla välttämättä ole kovin suurta halua antaa luomutiloille poikkeuslupiakaan? Eikä naapurien tavanomaisilla tiloilla tällaista menettelyä hyväksyäkään, ankarasti protestoimatta?

PS. Nyt on menossa kansalaisaloite, jossa ehdotetaan tiettyjä helpotuksia harrastekanaloille, juuri tautien tarkkailussa. Jos tilanne Euroopassa pahenee, pelkäänpä, että eduskunta ihan itse ottaa käsittelyyn (oman, tai MMM:n tai Eviran) ehdotuksen, että harrastekanalat - kielletään!
« Last Edit: 16.11.16 - klo:08:23 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #173 on: 19.11.16 - klo:06:34 »
Tästä tosiasiasta on hyvä aina välillä muistuttaa, vaikkapa näinkin:

Eläinten hyvinvointipäivä syntyi halusta kertoa positiiviset asiat: "Ongelmia on vain murto-osalla tiloista"

Sille murto-osallekin yritetään tehdä jotakin, mitä voidaan:

IS: Suomessa yli 400 ei saa omistaa eläimiä
« Last Edit: 19.11.16 - klo:06:47 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #174 on: 20.11.16 - klo:05:36 »
PS. Huomasin muuten - kun ihmettelin, ettei tuosta tule yhteensä 100% - että ei, mikään ei ole muuttunut, kyllä YLE:lläkin kainaloartikkelissaan oli tämä tieto:

Quote
Luomukanaloissa tuotetaan noin 5 prosenttia munista.

Eli asian olisi voinut otsikoida jopa: "Perinteiset häkkikanalat sinnittelevät - munien myynti lähes samalla tasolla kuin luomumunien"!  ;D

Kuningaskuluttajakaan ei huomaa, miten sen kaaviossa (kuvassa, linkissä) esitetyistä prosenttiosuuksista ei tule yhteensä sataa:

Muna käteen kaupassa: Numero kyljessä kertoo, miten kana on elänyt

Mitä munia ovat siis puuttuvat viisi prosenttia?

Quote
Ongelmia tuovat myös ahtaat tilat. Suuret parvet aiheuttavat stressiä ja kanaloissa esiintyy kannibalismia sekä höyhenpeitteen nyppimistä.

Muun tekstin pohjalta melkeinpä muita ongelmia ei olisikaan kuin tuo tila eli liikkuminen. Mutta kun niitä on, kuten Matti Pekkarisen tästä tutkimusyhteenvedosta selviää:

LUOMU- JA LATTIAKANOJEN KUOLLEISUUS on suuri

Samaa valittaen kuin Matti siellä, tutkimus ei ole kovin tuore. Onko jossain uudempaa, vieläkään? Mutta tuon pohjalta tilanne näyttää tyystin erilaiselta, eikä tämän Kuningaskuluttajan suosittaman ensimmäisen vaiheen ...

Quote
Mikäli eläinten hyvinvointi kiinnostaa, paras tapa valita omia eettisiä arvoja noudattava kananmuna on katsoa munasta ensimmäinen numero, joka kertoo tuotantotavan.

... jälkeinen valinta olekaan helppo, eikä edes välttämättä tai nimenomaan sellainen,  johon Kuningaskuluttaja selvästi johdattelee.

Tämän Kuningaskuluttaja kertoo:

Quote
Munakana saa elää noin puolitoista vuotta, minkä jälkeen se teurastetaan ja siitä tehdään usein minkin rehua. Normaalisti kana eläisi useita vuosia.

Niinpä tämä on varmasti totta ...

Quote
Todellisuudessa munakanoista vain pieni osaa pääsee koskaan ulos.

... kuin myös se, että nekin, jotka pääsevät, pääsevät ulos vain hyvin lyhyeksi aikaa elämästään (kesäisin). Niin kauan kuin edes vielä pääsevät, jos tuo lintujen tautitilanne vielä pahenee: hyvinkin kohta voi olla tilanne, että luomumunia mainostetaan sillä, että kanat pääsisivät ulkoilemaan, jos EU-määräykset vain sen sallisivat!
« Last Edit: 20.11.16 - klo:06:30 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #175 on: 23.11.16 - klo:07:39 »
Tässäkin selvityksessä ja uutisessa on ...

Quote
Eettisen kulutamisen trendistä kertoo se, että noin puolet K-kaupoissa myytävistä kananmunista on joko vapaiden kanojen munia tai luomumunia.

a) luokiteltu yhteen vapaan kanan munat ja luomumunat, jolloin ei tule esille luomumunien tosiasiassa vähäinen menekki, mutta sen lisäksi
b) lähdetty tyypillisen yksioikoisesti siitä, että "eettisyys" on liikkumismahdollisuuksien lisäämistä.

Ja tätähän edellä on problematisoitu
a) tuomalla esiin muita kanan hyvinvointiin vaikuttavia tekijöitä ja
a) sillä,  miten pahenevan tautitilanteen myötä voimme kohta olla pulassa tuollaisen eettisyyden määrittelyn kanssa (asiasta myös tässä keskustelussa).
« Last Edit: 23.11.16 - klo:08:27 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #176 on: 25.11.16 - klo:05:25 »
Nyt tapahtui tämä:

Lintuinfluenssaa todettu Ahvenanmaalla – viruksen tyypitys vielä kesken

Seuraava askel on tämä:

Quote
Maa- ja metsätalousministeriö on antamassa 25.11.2016 asetuksen, jolla siipikarja määrätään pidettäväksi sisällä. Määräyksellä pyritään estämään siipikarjan ja luonnonvaraisten vesilintujen kontaktit, koska vesilinnut saattavat kantaa lintuinfluenssaa. Virus voi tarttua luonnonvaraisesta linnusta siipikarjaan, jos linnut ovat joko suoraan tai välillisesti kontaktissa keskenään.

Siis jo tänään. Suositus muuttuu määräykseksi. Nopeammin tämä tapahtui kuin mitä minäkään olisin uskonut, vaikka asiaa edellä jo aavistelin.

Samat ihmettelyt kuin Ruotsinkin määräyksen kohdalla: eikö suurin osa siipikarjasta jo ole sisällä (talvi), kuinka kauan tuo on voimassa? Mutta tänäänhän se jo selviää.

Vielä tuo asetuksen antaminen (ja sen kattavuus?) on ehdollinen, Maaseudun Tulevaisuus:

Quote
MTK:n asiantuntijaeläinlääkäri Leena Suojala korostaa, että tautisuojauksen on ehdottomasti oltava kunnossa ja suojaus koskee kaikkia siipikarjatiloja, jos nyt tavattu virus on korkeapatogeeninen.

"Matalapatogeenisia viruksia on liikkeellä koko ajan. Ne eivät aiheuta toimenpiteitä", Suojala huomauttaa.
« Last Edit: 25.11.16 - klo:06:18 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #177 on: 25.11.16 - klo:15:52 »
Tällaisena se nyt tuli:

Siipikarja sisälle suojaan lintuinfluenssalta

Quote
Ahvenanmaalla on todettu H5-tyypin lintuinfluenssaa. Maa- ja metsätalousministeriö määrää asetuksella suojaamaan siipikarjan kontakteilta luonnonvaraisten lintujen kanssa.

Lintuinfluenssaviruksen leviämisen estämiseksi siipikarja on suojattava kontakteilta luonnonvaraisiin lintuihin 1.12.–31.5 välisenä aikana. Siipikarja on jo aikaisemmin määrätty sisätiloihin 1.3.–31.5. välisenä aikana, mutta nyt Euroopassa luonnonlintujen välityksellä leviävien lituinfluenssatartuntojen takia määräys pitää siipikarja sisätiloissa ulotetaan alkamaan 1.12.

Pessimmistinä uskon, ettei se tähän asetukseen lopu.
« Last Edit: 25.11.16 - klo:16:00 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #178 on: 03.12.16 - klo:08:03 »

Tämä ei olennaisesti muuta tilannetta, koska varotoimet on jo aloitettu, mutta näin asia nyt on edennyt:

Lintuinfluenssa levisi Turun saaristoon: Tukkasotkia kuoli Nauvossa
« Last Edit: 03.12.16 - klo:16:06 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 26515
    • View Profile
    • Email
Vs: Härkää sarvista kiinni: eläinten kohtelu ja oikeudet
« Reply #179 on: 03.12.16 - klo:08:07 »
Ja näin tämä asia etenee:

Sikojen kastrointirajoitukset yleistyvät maailmalla – porsaan voi kastroida myös rokotteella

Quote
Saksa kieltää kastroinnin ilman nukutusta vuoden 2019 alusta. Suomessa karjuporsaat saa tällä hetkellä kastroida ilman nukutusta tai puudutusta, mutta vaihtoehtoisia keinoja kartoitetaan.

Ja osin ehkä ei etene, tämän vaihtoehdon osalta:

Quote
Yksi suuri kysymysmerkki on myös kuluttajien mielipide. Vaikka immunokastraatio on rokote eikä hormonivalmiste, Ylikännö ja kotieläintuotantoon keskittyvillä Eurotier-messuilla paikalla olleet suomalaiset sika-alan edustajat pitivät kuluttajien reaktioita riskinä. ”Ihmiset reagoivat jopa siihen, että sika on syönyt gm-soijaa, vaikka lihasta sitä ei pysty millään tavalla mittaamaan”, Ylikännö pohtii.

Immunokastraatio itsessään ei ole uusi keksintö. ”Zoetisin patentti on jo 20 vuotta vanha. Hinta on nyt suhteellisen korkea, mutta patentin päättyessä markkinoille saattaa tulla muitakin valmistajia.”

Luomussa tuo ei joka tapauksessa tule kyseeseen, oletan.
« Last Edit: 03.12.16 - klo:16:05 by Heikki Jokipii »