Author Topic: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?  (Read 24347 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Tänään tämä Petter Portinin puheenvuoro vihdoin ilmestyi HS:n mielipidepalstalla, otsikolla:

Uusin geenitieto huomioidaan (pdf)

Toivottavasti siinä Portin lopulta sanoi riittävästi, sinunkin (Horizontal) mielestäsi.
Minut olisikin mielestäni helppo vakuuttaa ... kiistämätön tieteellinen fakta/tutkimus riittää siihen. Kymmenen vuotta ei riitä todistamaan ruoan vaikutuksia ihmisen jälkeläisiin.
Quote
Kymmenen vuoden kokemuksen perusteella tiedetään, että todellisia ympäristöhaittoja ei ole ilmennyt.
Niin, maapallokin oli pannukakku niin kauan kuin ei ollut parempaa tietoa eli mikään ei takaa etteikö ympäristölle(kin) voisi olla haittaa, vaikkei ehkä vielä ole ilmennyt haittoja. Kuten pörssikurssien suhteen, menneiden päivien kehitys ei ole tae kehitykselle tulevaisuudessa.

Jos Portin viittaa aiemmin tänään käsittelemääni samaan JRC-raporttiin, joka ei nauti EFSAn tukea, niin sillähän ei voida katsoa olevaan minkään valtakunnan tieteellistä pätevyyttä.

Mielenkiiintoista on, että sveitsiläiset olisivat vakuuttuneita gm-turvallisuudestaan, kun ovat tähän asti kai käytännössä päättäneet moratoriosta. Kyse kai on kuitenkin organisaatiosta jonka lyhenne on FECB eikä EFBS, sillä EFBS:ää ei voine pitää sveitsiläisenä organisaationa.

Ehkä Portin siis viittaa tänne:
2005/2006 Annual Report of the Swiss Expert Committee for Biosafety SECB
Jälleen uusi organisaatiolyhenne, muttei välitetä siitä.

Siellä kuitenkin viitataan tutkimukseen vuodelta 2006 Ecological impacts of genetically modified crops, jossa
Quote
We regret, however, that most of the data originate from large-scale field trials rather than from commercial cultivation. This lack of data from commercial cultivation is mostly due to the fact that legal requirements for a post-market monitoring of GM crops are missing in the major GM crop-producing countries. Furthermore, the conventional farming practices in those countries differ largely from the integrated-production system mainly applied in Switzerland, which makes the transferability of data difficult, especially when internationally recognized baselines for the comparison of environmental effects of GM crops in the context of modern agricultural systems are not available.
aluksi valitellaan sitä, ettei ole voitu tehdä tutkimuksia kaupallisilla viljelmillä eli tuotantotiloilla vaan tutkimukset ovat koeviljelmiltä, vaikkakin ehkä laajoilta sellaisilta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
[Vaikka tämä – satunnaisen lukijan silmin – näyttäisi menevän ”off topic”, ei se mene, koska tästä riittävästä tieteellisestä näytöstä on koko ajan tässä Portin-keskustelussa ollut kyse,

Eli keskustellaan nyt sitten tässä myös tämän toisenkin – otsikoltaan selkeämmän - triidin osalta.]


Minut olisikin mielestäni helppo vakuuttaa ... kiistämätön tieteellinen fakta/tutkimus riittää siihen. Kymmenen vuotta ei riitä todistamaan ruoan vaikutuksia ihmisen jälkeläisiin.

Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?


Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?
Tähän on kait vastattava tarinalla, jonka mukaan Tarmo Mannin on kerrottu toimineen. Manni meni inttiin ja oli kovasti kaikenlaisten papereiden perään, kesken kaiken missä tahansa vilahti valkoista paperia niin Manni ryntäsi mistään välittämättä katsomaan sitä. Aina ilmeisen turhaan koskapa kaikki paperit näyttivät olevan yhtä yhdentekeviä: "Ei ole tämä." Aikansa touhua siedettyään kantahenkilökunta altistui ajattelemaan, että Mannissa on hullun vikaa ja koska palveluksesta ei siis paperinhimon seurauksen oikein tullut mitään, päättivät he vapauttaa Mannin palveluksesta. Virallisen vapautuspaperin käteensä saatuaan Manni sanoi: "Tämä se on!"

En tiedä onko tarinassa siteeksikään totta, mutta riittävän vakuuttavan tutkimuksen nähtyään voi olla paljon helpompi todeta, että tämä se on, kuin osata etukäteen kertoa, millainen sen pitäisi olla. Selvää on, että geenimuuntelun vaikutuksia ei vielä tähän mennessä olekaan voitu tutkia riittävästi sillä onhan sovelluskin suht tuore. Huolestuttavinta kuitenkin on, ettei kaikin puolin edes ole pyrkimystä varmistaa touhun terveellisyys/järkevyys ja jos perinnöllisyystieteen professori emeritus väittää kymmenessä vuodessa saadun riittävästi tietoa vaikutuksista ihmiseen (jälkeläisineen) ja ettei kenelläkään sen takia voikaan olla mitään syytä huoleen ... jossain on jotain pahasti vialla.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Aiivan turha kiemurrella tarinoilla, nyt - jos olet ollut mm. Portiniin asiassa tyytymätön - sinun (Horizontal) on kertakaikkaan vastattava tähän kysymykeeni:

Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?


Ellet tähän mitenkään pysty vastamaan, on sinun täällä esittämäsi kritiikki lähinnä nk. "ratkutusta", epämääräistä negatiivista jupinaa.

Tässä ei vaadita kaikkia teknisiä yksityiskohtia, mutta perusasetelma. Kuvaus siitä. Antaa tulla.

* * *

PS. Tämä ajattelutapa, että "riittävän vakuuttavan tutkimuksen nähtyään voi olla paljon helpompi todeta, että tämä se on, kuin osata etukäteen kertoa, millainen sen pitäisi olla", on sitten muuten peruslähtökohdaltaan epätieteellinen. Tieteessä tehdään etukäteen ennustuksia, jotka alistetaan kokeen kritiikille, testataan. Kaikennäköinen jälikäteinen "vakuttavuus" kuuluu kulttuurin muille alueille.

PS2. Menee jo huonojen pöytätapojenkin puolelle, jos vain nyrpistät nenääsi lautasella tarjotulle - jos et ole osannut etukäteen kertoa, mitä haluat! :) (Ja tämä on muuten sitten vertaus, jota ei pidä ottaa tässä konkreettisesti ja kirjaimellisesti!)
« Last Edit: 16.12.08 - klo:18:16 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Sehän olisi ennemmin Portinin asia kertoa millaisia kokeita voitaisiin ja tarvitsisi tehdä, Portin on professori emeritus, en minä ... vaikka arvattavaa kyllä on, ettei Portinin mielestä enää tarvitse mitään tutkia, johan kymmenen vuotta kertoo senkin millaisia altistuksia sikiöille ja heidän jälkeläisilleen on tullut ...

Väittääkö Portin muka vakavissaan, että kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset selviävät kymmenessä vuodessa?
Väittääkö ihan kuka tahansa vakavissaan, ettei kymmenenkään vuoden altistuksen jälkeen enää voi tulla mitään oireita kenellekään?

Joku aika sitten telkkarista tuli dokumentti, jossa oli tutkittu/hutkittu lisäaineita, myrkkyjä kokeessa, jossa kolmea eri ainetta testattiin annoksilla, joiden jokaisen annos oli niin pieni ettei yksin annettuna olisi ollut mitään vaikutusta. Sen sijaan näiden kolmen aineen yhteisvaikutuksesta saadut tulokset olivat hälyttäviä. Ohjelmassa havainnollistettiin vaikutusta matemaattisesti näin: 0+0+0=7

Jos siis geenimuuntelu yksinään osoittautuisikin lopulta turvalliseksi niin mahdolliset vaikutustavat eivät vielä jää siihen. On toki mieletöntä yrittää testata aineyhdistelmiä täydellisesti, mutta tietäen, että yhteisvaikutukset voivat olla dramaattisia, pitää yksittäisen aineen/aineksen vaikutukset testata perusteellisesti, sillä sen pystyy tekemään - jos vain halua on.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Sehän olisi ennemmin Portinin asia kertoa millaisia kokeita voitaisiin ja tarvitsisi tehdä, Portin on professori emeritus, en minä ... 

Portin väittää vakavissaan, että esim. EFSAn tutkimukset ovat asiassa päteviä. Jos näin ei mielestäsi ole, millaisia tutkimusten pitäisi olla?

Quote
[...]vaikka arvattavaa kyllä on, ettei Portinin mielestä enää tarvitse mitään tutkia, johan kymmenen vuotta kertoo senkin millaisia altistuksia sikiöille ja heidän jälkeläisilleen on tullut ...

Jos kymmenen vuotta ei riitä sen varmistamiseksi, että minkäänlaisia "altistuksia" sikiöille jne. ei ole tullut , kuinka monta vuotta riittäisi? Ja miten tämä pitäisi toteuttaa niin, että se herralle (rouvalle?) kelpaisi?

Quote
Väittääkö Portin muka vakavissaan, että kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset selviävät kymmenessä vuodessa?

Portin ja minä väitämme, että minkäänlaisia perinnöllisiä vaikutuksia ei syödyllä ruoalla ole. Millä ihmeen asetelmalla "kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset" saisi selville ylipäänsä - ja jos tuo 10 vuotta ei riitä, kuinka monta vuotta sitten tarvitaan? Hiirillä vai ihmisillä? Kuten jo totesin, ensimmäiset "GM Corn Flakes-lapset" ovat jo syntyneet? Nytkö on siis odotetava vielä n. 10 vuotta, että syntyy lapsenlapsia? Ja joko sitten voidaan sanoa jotain?

Lisäksi - eihän tästä asiasta ole saatu mitään viitettäkään, edes GM-vastustajien nk. tutkimuksissa? Ermakovankin tutkimukset olivat osoittavinaan sikiövaurioita, mutta sekin on eri asia kuin perinnöllinen vaurio.

Quote
Väittääkö ihan kuka tahansa vakavissaan, ettei kymmenenkään vuoden altistuksen jälkeen enää voi tulla mitään oireita kenellekään?

Eli kuinka monta vuotta tarvitaan?

Quote
On toki mieletöntä yrittää testata aineyhdistelmiä täydellisesti, mutta tietäen, että yhteisvaikutukset voivat olla dramaattisia, pitää yksittäisen aineen/aineksen vaikutukset testata perusteellisesti, sillä sen pystyy tekemään - jos vain halua on.

Hyvä, että sentään ymmärrät tämän, että "yhteisvaikutusten" testaaminen "täydellisesti" on jo aivan matemaattisesti  mahdotonta (= kombinaatioiden "tähtitieteellinen" määrä).

Ja näin on tehty, testaukset on tehty perustellisesti - juuri muuntogeenisen ravinnon kohdalla! Ellei näin mielestäsi ole tapahtunut, sinun on nyt kertakaikkiaan osoitettava, mitä muuta sihen vaaditaan. Ei tästä ole pakoa.

Kun kerran olet tuossa julkisesti sanonut, että pätevä tieteellinen tutkimus voi sinut vakuuttaa - so. irtisanouduit fanaattisesta asian kieltämisestä.

Mutta sikäli kuin osaan asiaa kommenttiesi pohjalta rekonstruoda, vaadit mitä ilmeisemmin sellaista tutkimusta tai sellaisia kokeita, jotka käytännössä pistäisivät "vihreän geenitekniikan" lukkojen taakse laboratorioihin vuosikymmeniksi tai -sadoiksi. Näinhän siinä kävisi, jos vasta silloin kuin "kaikki mahdollinen" on tutkittu, oltaisiin tyytyväisiä.

Erityisesti, kun vaatimuksesi vielä kohdistuu kaikkein epätodennäköisimpään GM-ruoan "mahdolliseen" - tai pikemminkin ajateltevissa olevaan, mahdollinen se ei oikeastaan ole - seuraukseen, eli syödyn GM-ruoan vaikutukseen perimään.   

Kun et siis näytä osaavan kertoa, mihin tutkimukseen olisit tyytyväinen, niin rekonstruktioni on se, että mielessäsi on juuri tällainen loputon tutkimus(sarja), josta käytännössä ei koskaan kuitenkaan tulisi sellaista lopputulosta, jonka pohjalta voisit hyväksyä GM-tuotteiden turvallisuuden.

(Mutta vaikka kuinka kehnosti tehty tutkimus, jossa ollaan osoittavinaan GM-ruoka vaaralliseksi, sen tunnut hyväkstyvän heti!)

Eli käytännössä olet asiassa, niinkuin englanniksi sanotaan, "in denial".

Kiistä tämä "rekonstruktioni" ja kerro, millä tavalla GM-tuotteiden turvallisuus pitäsi varmistaa.
« Last Edit: 17.12.08 - klo:11:11 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Portin väittää vakavissaan, että esim. EFSAn tutkimukset ovat asiassa päteviä. Jos näin ei mielestäsi ole, millaisia tutkimusten pitäisi olla?
Vastauksessaan Kuusipalolle HS:n mielipidekirjoituksessa Portin ei tietääkseni viitannut EFSA:an vaan JRC-raporttiin, jossa nimenomaisesti kielletään yhteydet EFSA:n viralliseen mielipiteeseen - sveitsiläisten tutkimus on eri asia, eikä sillä taida olla muutenkaan paljon tekemistä EU:n kanssa sillä Sveitsi ei tietääkseni ole EU:n jäsen. Saattaa se silti kelvata viitteeksi/lähteeksi EFSA:n raportteihin.

Siksi toisekseen, EFSAn omatekemät tutkimukset taitavat olla vain jossain mainittujen kyselytutkimusten luokkaa EU-kansalaisten mielipidettä koskien. EFSA:n lausunnot ruoan turvallisuuden suhteen taitavat perustua ihan muiden tekemiiin tutkimuksiin, joten EFSAn pitäisi joko itse rahoittaa oikea tutkimus tai kyetä arvioimaan muiden tekemien tutkimuksien (niiden rahoittajista riippumatta) pätevyys. Normaalisti kokeet pitää pystyä toistamaan samanlaisina toisaalla, toisessa paikassa, toisena aikana - saattaa olla haaste geenimuuntelulle, enkä siis ihmettele, että varsinainen halukkuus todistaa turvallisuus tieteellisest ja riippumattomasti - ns. antaa odottaa itseään ...

Jos toisiaan muistuttavissa kokeissa on saatu kahtalaisia tuloksia, kumpaan tulisi tukeutua ... ?

Eli käytännössä olet asiassa, niinkuin englanniksi sanotaan, "in denial".
Kyllä ja ei. Ei siinä mielessä kuin sinä tarkoitat. Kyllä siinä mielessä, että täysin uudenlaisen ruoantuotantotekniikan turvallisuudesta olisi pitänyt tehdä kattavat tutkimukset jo kauan eli kymmenen vuotta sitten - ennen kuin yhtäkään tuotetta oli laskettu markkinoille. Samoin olen mieluummin viisaan varovaisuuden kannalla kuin 'intopiukkana' sotkemassa sormiani velliin, jonka sisällöstä minulla ei ole harmainta aavistusta. Kaikkein innokkaimpien geenimuuntelua puoltavien halukkuudesta koekaniinin asemaan en ole nähnyt yhtäkään havainnollista esimerkkiä. Kuten Michael Moore dokumentissaan kyseli kongressin edustajilta kuinka monen omat lapset osallistuvat sotatoimiin Irakissa, eivät sotatoimien puoltajatkaan halunneet antaa asiasta lausuntoa - voi vain kysyä, miksi edustaja olisi kokenut mitään tarvetta kiertää kysymystä, jos hänen oma poikansa/tyttärensä olisi osallistunut taisteluihin Irakissa.

Tieteellisten tutkimusten tuomien tuloksien soveltamisessa käytäntöön on viisas varovaisuus geenimuuntelun suhteen EU-tasolla romutettu. Senkö pitäisi herättää tavallisen kuluttajan luottamus viranomaisten toimiin?

Tietenkin, kun riittävän kauan jauhetaan mitä tahansa asiaa lehdistössä, niin siitä tulee totuus. Onhan ilmastonmuutoskin jo 'de facto' totuus, vaikkei ihmisen vaikutusta ole pystytty tieteellisesti todistamaan. Hallintotasolla siis jauhetaan ilmastonmuutosasiaa palavereissa toisien jälkeen, mutta käytännön toimet jäävät puuttumaan - siitä yksinkertaisesta syystä, että maailmaa ohjaa talous/BKT, ei yksikään ilmastonmuutosta vastustamaan pyrkivä strategia tai etenkään Kioton sopimus, joka on tehty vain luomaan uutta bisnestä, optioiden, futuurien ja mielikuvien osakemarkkinoille. Onhan maataloudessakin nykyään jo kahden tason bisnestä, on varsinainen bisnes ja sitten bisnes, joka liittyy oikeuteen saada tukia tuotantoon, tukioikeus. Kohta ei kaiketi saa viljellä mitään omiinkaan tarpeisiin ilman tukioikeutta, vaikkei mitään tukia edes kaipaisi. Saaneeko enää ottaa edes sikaa kinkkukasvatikseen ilman virallista EU-lupaa ja korvamerkkejä?

Sen sijaan on kyllä lupa jalostaa ennestään täysin tuntematon hyönteismyrkky ja tuoda se ilman kattavia turvallisuustestejä markkinoille, geenimuunnellussa tuotteessa - riittävän vastaavuuden periaatteen mukaisesti.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Ermakovankin tutkimukset olivat osoittavinaan sikiövaurioita, mutta sekin on eri asia kuin perinnöllinen vaurio.
Sikiölle koituneen vaurion perinnöllisestä vaikutuksesta/vaikutuksettomuudesta ei vain voi saada varmuutta ulottamatta tutkimuksia sikiön jälkipolviin. Käytännössä Portin väittää että voi ... minä olen eri mieltä, mutta minä en olekaan perintötieteen professori emeritus.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!

Jopa Raamatussa jo sanotaan näin,  Matt. 6:7 (lihav. HJ):

Quote
7. Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.

Jolloin alkaa olla näin (kuten sanoin):

Quote
Ellet tähän mitenkään pysty vastamaan, on sinun täällä esittämäsi kritiikki lähinnä nk. "ratkutusta", epämääräistä negatiivista jupinaa.

Niinpä tulkitsen asian niin, että et ehkä haluakaan rehellistä keskustelua, vaan käytät tätä palstaamme propagandasi välineenä, propagandan perusmenetelmän mukaisesti, eli toistat toistamasta päästyäsi asiaa – jättäen vastaväitteet huomioimatta.

Kun tarjoamme keskustelupalstamme vapaan, rehellisen ja vilpittömän keskustelun käyttöön, niin tuollaiseen käyttöön emme sitä tarjoa.

(Toinen ilmaisu asialle – että taas ”trollaat” tai vähintäänkin jankutat).

Sinulla on vielä mahdollisuus palata ”ruotuun” yksinkertaisesti siten, että vastaat kysymykseeni, jonka edellä esitin.

(Muutoin on pakko puhua näistä ja niitä soveltaa)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!
Mutta minähän olen vastannut kysymykseesi jo aiemminkin mutta tässä vielä - perinnöllisten asioiden selvittämiseksi tarvitaan sukupolvien yli kestäviä perusteellisia riippumattomia kokeita. Vaikkei jokin asia vaikuttaisikaan perintötekijöihin, vaaditaan sukupolvien yli ulottuvat perusteelliset riippumattomat kokeet, jotta siitä voidaan varmistua, muttei tietenkään ole tarvis mitään nollatutkimuksia ruveta tekemään. Geenimuuntelu on kuitenkin sen verran uusi asia, ettei kaiketi mitään siihen liittyvää tutkimusta voida pitää nollatutkimuksena, vaikka tulos olisikin osattu ennakoida.

Testien tarkoista yksityiskohdista olen aivan väärä henkilö puhumaan ja siihen jätän vastaamatta ihan suosiolla, koska kykyni/tietoni eivät riitä. Sen sijaan Portinin perustelu päätelmälleen kymmenen vuoden riittävyydestä kiinnostaisi ja häneltä odottaisin siitä tarkempaa selvitystä, tai keneltä tahansa.

Voinemme silti jatkaa keskustelua muutoin ... vai onko keskustelua mahdotonta jatkaa miltään osin ilman, että löytyy aiemmin esitettyyn tarkennusta?
Kysymys vaadittavista testeistä tai testien yksityiskohdista on muutenkin aika vaikea, voisiko kysymystä tarkentaa?

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!
Mutta minähän olen vastannut kysymykseesi jo aiemminkin mutta tässä vielä - perinnöllisten asioiden selvittämiseksi tarvitaan sukupolvien yli kestäviä perusteellisia riippumattomia kokeita. Vaikkei jokin asia vaikuttaisikaan perintötekijöihin, vaaditaan sukupolvien yli ulottuvat perusteelliset riippumattomat kokeet, jotta siitä voidaan varmistua, muttei tietenkään ole tarvis mitään nollatutkimuksia ruveta tekemään.

Millä tavalla? Mitkä ovat vaatimukset? Ihmisiä, hiiriä? Montako sukupolvea? Miten?

Quote
Testien tarkoista yksityiskohdista olen aivan väärä henkilö puhumaan ja siihen jätän vastaamatta ihan suosiolla, koska kykyni/tietoni eivät riitä.

Olet ihan oikea henkilö ja et siis jätä vastaamatta, koska juuri sinä olet tuominnut kaikki tähänastiset tutkimiukset, mm. EFSAn edellä epäpäteviksi. (Vaihtoehto toki on: myönnät, että puhuit "lämpimiksesi", asiasta mitään tietämättä, eli olit väärässä).

Quote
Sen sijaan Portinin perustelu päätelmälleen kymmenen vuoden riittävyydestä kiinnostaisi ja häneltä odottaisin siitä tarkempaa selvitystä, tai keneltä tahansa.

Sano sinä, miksi se ei olisi riittävä? Mikä aika siis riittaa? Mikä aika siis riittäisi? 100 vuotta? 1000 vuotta? 10 000 vuotta?!!!!

Quote
Kysymys vaadittavista testeistä tai testien yksityiskohdista on muutenkin aika vaikea, voisiko kysymystä tarkentaa?

Ei voi tai tarvitse, koska sinä olet se, joka on väittänyt testejä epäpäteviksi, jolloin sinä kerrot, miten ne saadaan päteviksi, eli millaisiia niiden pitää olla.

PS. 18.12.08 Sen lisäksi täytyisi sinun tietysti kertoa, miksi tätä ei vaadita kaikilta elintarvikkeilta, tai, jos tuudittaudumme siihen, että perinteiset elintarvikkeet eivät tätä tarvitsisikaan, niin kaikilta uuselintarvikkeilta, ainakin. Vaikkapa Benecol saattaa vaikuttaa perimään, niinpä sillekin täytyy tehdä sukupolvien mittaiset tutkimukset, eikö? Onko Raisio tehnyt sellaisia - eipä taida olla. Oletko siis pöyristynyt siitä, miten Raisio vaarantaa meidän terveytemme?
« Last Edit: 18.12.08 - klo:07:01 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Tähän JRC-tutkimukseen viittaaminen ei kai ole floodaamista/trollaamista, vai?
Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs

Siellä sanotaan mm:

Quote
1. No demonstration of any health effect of GM food products submitted to the regulatory process has been reported so far, yet, little is known about the potential long term health effects of any food, including novel food.
Toistaiseksi GM-ruokien ei ole havaittu aiheuttaneen terveysvaikutuksia, mutta vähän tiedetään minkään ruoan pitkäaikaisista vaikutuksista, uuselintarvikkeet mukaan lukien.

Välikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,
 ---
Tuossa toistettuna lyhyt osa poistetusta tekstistä, jossa suurimmaksi osaksi vain lainattiin, suomennettiin ja kommentoitiin tuota JRC-raporttia. Poiston syytä en siis ihan ymmärrä, sillä mitään epäasiallista ei viestistäni kukaan voinut mielestäni löytää.

Mikäli tämäkin viestin poistetaan vain siksi, että edelleen väitetään etten ole vastannut johonkin kysymykseen liittyen ruokien testaamista, niin yllä linkattu JRC-tutkimus käsittelee myös sitä aihetta - kuten lainauksesta epäsuorasti ilmenee.

Ja yhteenvetona, luottaako siis Portiniin ennemmin kuin tuohon mainittuun JRC-raporttiin? Vaikka EU:n, EFSA:n, komission ja muiden elinten toimista aina voi löytää jotain huomauttamista (luonnollisesti, kuten minkä tahansa organisaation toimista) niin linkattu JRC-raportti vaikuttaa melko asialliselta ja luotettavalta. Sikäli kuin voidaan katsoa, että Portin ja JRC eivät ole samalla kannalla, oman kantani muodostan ennemmin JRC:n tutkimuksen kuin Portinin mielipidekirjoituksen perusteella.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Vastaan sinulle tähän lihavoimalla ihan oieasta käänklösestäsi pätkän:

Tähän JRC-tutkimukseen viittaaminen ei kai ole floodaamista/trollaamista, vai?
Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs

Siellä sanotaan mm:

Quote
1. No demonstration of any health effect of GM food products submitted to the regulatory process has been reported so far, yet, little is known about the potential long term health effects of any food, including novel food.
Toistaiseksi GM-ruokien ei ole havaittu aiheuttaneen terveysvaikutuksia, mutta vähän tiedetään minkään ruoan pitkäaikaisista vaikutuksista, uuselintarvikkeet mukaan lukien.

Se, että tiedetään vähän kaikkien ruokien pitkäaikaisvaikutuksista, ei ole syy olla syömättä!

Jolloin tämä - kun vielä ottaa huomioon, että gm-ruoat on tutkittu tavanomiasta tarkemmin ...

Quote
Välikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,

... on täysin oikeutettua.

Quote
Tuossa toistettuna lyhyt osa poistetusta tekstistä, jossa suurimmaksi osaksi vain lainattiin, suomennettiin ja kommentoitiin tuota JRC-raporttia. Poiston syytä en siis ihan ymmärrä, sillä mitään epäasiallista ei viestistäni kukaan voinut mielestäni löytää.

Kerron sinulle yksityisviestillä. Yleensäkin, ei ole hyvä keskustella moderoinnista ym. itse asian keskellä.

Quote
Mikäli tämäkin viestin poistetaan vain siksi, että edelleen väitetään etten ole vastannut johonkin kysymykseen liittyen ruokien testaamista, niin yllä linkattu JRC-tutkimus käsittelee myös sitä aihetta - kuten lainauksesta epäsuorasti ilmenee

Et ole edelleenkään vastannut edellä esitettyihin kysymyksiin, eikä ko. raportti niihin puolestasi lainkaan vastannut. Tuollla ylempänä ne kysymykset ovat edelleen "suua auk", en niitä tähän uudestaan kirjoita.

Quote
Ja yhteenvetona, luottaako siis Portiniin ennemmin kuin tuohon mainittuun JRC-raporttiin? Vaikka EU:n, EFSA:n, komission ja muiden elinten toimista aina voi löytää jotain huomauttamista (luonnollisesti, kuten minkä tahansa organisaation toimista) niin linkattu JRC-raportti vaikuttaa melko asialliselta ja luotettavalta. Sikäli kuin voidaan katsoa, että Portin ja JRC eivät ole samalla kannalla, oman kantani muodostan ennemmin JRC:n tutkimuksen kuin Portinin mielipidekirjoituksen perusteella.

Olet käsittänyt täysin väätin. EFSAn ja JRC:n raportit ja Portin kertovat täysin saman asian.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Se, että tiedetään vähän kaikkien ruokien pitkäaikaisvaikutuksista, ei ole syy olla syömättä!

Jolloin tämä - kun vielä ottaa huomioon, että gm-ruoat on tutkittu tavanomiasta tarkemmin ...

Quote
Välikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,

... on täysin oikeutettua.
Samasta JRC-raportista toinen kohta (jälleen sanatarkkaa lainaus poistetusta viestistäni, mutta näköjään asiat on tuotava esiin yksitellen, jottei vahingossa syyllisty floodaamiseen):

Quote
2. The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.
GMOn turvallisuutta on verrattu perinteiseen eikä turvallisuudesta sen johdosta ole täysiä takeita. Perinteisen ruoan turvallisuutta on arvioitu pitkäaikaisen käyttöön pohjautuen.

Noin, jos ihminen siis on vuosituhannet syönyt jotain eikä sillä ole havaittu ikäviä vaikutuksia, sitä voidaan pitää turvallisena. Sen sijaan gm-ruokia on vasta alettu syödä. Luottaako siis tuhannen vuoden kokemukseen vai kymmenen vuoden kokemukseen .. vaikea valinta?

---

Geenimuunneltua ruokaa siis pitääkin tutkia tarkkaan, koska sen käyttökokemusta on vasta se kymmenen vuotta. Ja sikäli kuin uusia geenimuunteluinnovaatioita syntyy, ei testaamista pidä ainakaan vähentää vaan rajusti lisätä. Mielestäni ei siis ole mitään syytä (viisaasti varovainen ollen, kuten tiedemaailmassa sovellusten käyttöönotossa yleensä!) ryhtyä ainakaan vähentämään gm-tuotteiden testaamisia tai helpottamaan niiden markkinoille tuloa. Markkinoilletulosääntelyä on lisättävä. Kaikki muistanevat lastenruokamyrkkyihin kuolleet kiinalaislapset. On ihan turha tuudittautua luulemaan, ettei eurooppalainen/länsimainen bisnesmies kykenisi kauppaamaan lievästi 'viallista' tuotetta jos tietää kiinnijäämisen riskien olevan hyvin pienet samaan aikaan kun dollarien/eurojen kuvat kiiluvat silmissä. Huijausbisnes ei ole mitenkään tyypillisesti vain kiinalainen ominaisuus.

Muuten käy kuten sähkölaitteiden testaamisten kanssa on jo käynyt, tuotteet lasketaan myytiin ja vasta kun valistunut kuluttaja havaitsee tuotteessa ongelma ja tekee siitä ilmoituksen, ryhdytään toimiin tuotteen vetämiseksi pois markkinoilta. No oikeasti geenimuuntelussa on myös käynyt jo noin ...

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21346
    • View Profile
    • Email
Tästä on jaettu eräs keskusteluaihe tänne.
« Last Edit: 24.12.08 - klo:11:05 by Heikki Jokipii »