Author Topic: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?  (Read 24368 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Alustuksena lainaus keskustelusta Mitä Kuusipalo todella sanoi

Mielestäni Kuusipalon tarkoitus ja sanat menevät yksiin. Ja kuten Kuusipalon kirjoituksesta ilmenee, Petter Portin jättää sanomatta geenimuunteluun oleellisesti liittyviä asioita - Portinin artikkeliin siis sopii, että tarkoitus piiloutuu sanojen taakse.

Siis mitä Portinin olisi pitänyt vielä sanoa? Lyhyt tiivistelmä tästä tai tästä? Mikä oikeus Kuusipalolla (tai sinulla) on asiassa määrätä Portinia (tai Helsingin Sanomia – joka antaa rankat rajat sille, paljonko saa kirjoittaa)?
Ei minulla tai Kuusipalolla ole oikeutta määrätä Portinin tai kenenkään muunkaan kirjoittamisia, kuten sananvapauteen kuuluu. Kuusipalolla, minulla ja kaikilla muillakin on kuitenkin oikeus kommentoida sitä mitä Portin sanoo. Sekin on sananvapautta.

Mitä Portin sitten sanoi?

Lainaus 17.11. 2008 Helsingien sanomien Vieraskynästä:
Quote
Kasvien geenimuuntelu hyödyttää kaikkia
Muuntogeenisellä ruualla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille, kirjoittaa Petter Portin
...
Kirjoittaja on Turun yliopiston perinnöllisyystieteen professori emeritus.
Ensiksi on tartuttava väitteeseen muuntogeenisen ruuan haitattomuudesta ihmiselle.

Mihin tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu? Mihin monia sukupolvia käsittävän tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?
Kaiketi ainoat vähääkään kunnolliset usean sukupolven ruokintakokeet on tehty hiirille ja koska osassa niistä on saatu vähintään jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia, en usko, että kukaan edes saisi lupaa aloittaa ruokintakoetta ihmisillä.

Väitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa. On vain arvaus perustuen ehkä tähän (lainaus Portinin artikkelista)
Quote
Arviolta yli kaksi miljardia ihmistä on jo ainakin maistanut ja 1,3 miljardia syö säännöllisesti muuntogeenisistä kasveista tehtyä ruokaa - maissia, soijaa tai riisiä. Kolmesataa miljoonaa ihmistä Yhdysvalloissa ja Kanadassa on syönyt geeniruokaa nyt jo yli kymmenen vuoden ajan ilman yhtään todennettua ongelmaa.

Yhdysvalloissa ja Kanadassa on yhteensä asukkaita noin 335 miljoonaa eli käytännössä Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Ensiksi on tartuttava väitteeseen muuntogeenisen ruuan haitattomuudesta ihmiselle.

Mihin tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?

Eiköhän se selviä vaikka tästä EFSAn raportista. Sitä löytyvät ne tutkimuksetkin, kun kaivaa. Lisää asiasta löytyy EFSAn omilta sivulta. (Tähän EFSAan olen tosin viitannut jo aiemminkin!)

Quote
Mihin monia sukupolvia käsittävän tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?

Kaiketi ainoat vähääkään kunnolliset usean sukupolven ruokintakokeet on tehty hiirille ja koska osassa niistä on saatu vähintään jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia, en usko, että kukaan edes saisi lupaa aloittaa ruokintakoetta ihmisillä.

Miksi täytyisi olla useita sukupolvia koskevia tutkimuksia? Mitä sukupolvia tällä tarkoitetaan? Mitä "jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia"? Taidanpa kyllä arvata ...

Quote
Väitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa.

Kiistät siis, paitsi Portinin, myös EFSAn pätevyyden asiassa? EFSAhan on päätynyt juuri samaan lopputulemaan. Sanoisin ... no, aika rohkea veto, englantilaisittain ilmaistuna.

Quote
[…] Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.

Jos muistetaan, että ”geeniruokaa” on myös ainesosana, oletus on ihan perusteltavissa. Tietysti osa on syönyt enemmän, osa vähemmän, mutta kymmenet miljoonat ovat syöneet Corn Flakesinsä säännöllisesti joka aamu jne. Jos kymmenen vuotta (ja sadat tai ainakin siis kymmenet miljoonat syöjät) ei riitä, mikä aika (ja koehenkilöiden tai -eläinten määrä) riittäisi?

« Last Edit: 04.12.08 - klo:05:26 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Eiköhän se selviä vaikka tästä EFSAn raportista. Sitä löytyvät ne tutkimuksetkin, kun kaivaa. Lisää asiasta löytyy EFSAn omilta sivulta. (Tähän EFSAan olen tosin viitannut jo aiemminkin!)
EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?


Miksi täytyisi olla useita sukupolvia koskevia tutkimuksia? Mitä sukupolvia tällä tarkoitetaan? Mitä "jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia"? Taidanpa kyllä arvata ...
Ei tarvitse viitata Ermakovaan eikä Putztaihin, muitakin tutkimuksia on. Eräs viite tutkimukseen löytyy jonkin aiemman kirjoitukseni linkin takaa.
Mutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.


Quote
Väitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa.
Kiistät siis, paitsi Portinin, myös EFSAn pätevyyden asiassa?
Liioiteltu johtopäätös. Kyseenalaistan osin sen mitä Portin kirjoitti kyseenä olevassa artikkelissaan.

EFSAn pätevyys on viranomaispätevyyttä ja gm-sovellushakemusten hyväksymistä jäsenvaltioiden antamien lausuntojen perusteella, ja kuten tiedetään, esimerkiksi Suomessa niitä lausuntoja antaa Geenitekniikan lautakunta, joka ei käsittääkseni tee tieteellisiä tutkimuksia asian tiimoilta. Luullakseni yhdessäkään jäsenvaltiossa ei tutkita, mutta annetaan silti ... mahdollisimman asiantuntevia lausuntoja, sillä tieto- ja vakaumuspohjalla, mikä kullakin sattuu olemaan.

Keskustelu asiasta on kuitenkin jossittelua niin kauan kuin ei ole tieteellistä näyttöä. Portin ei kuitenkaan jossittele kirjoituksessaan vaan esittää lukkoon lyödyn kantansa asiasta. Tieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.

Quote
[…] Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.
Jos muistetaan, että ”geeniruokaa” on myös ainesosana, oletus on ihan perusteltavissa. Tietysti osa on syönyt enemmän, osa vähemmän, mutta kymmenet miljoonat ovat syöneet Corn Flakesinsä säännöllisesti joka aamu jne. Jos kymmenen vuotta (ja sadat tai ainakin siis kymmenet miljoonat syöjät) ei riitä, mikä aika (ja koehenkilöiden tai -eläinten määrä) riittäisi?
Corn Flakesit kai alunperin kehitettiin hillitsemään nuorten seksuaalista aktiivisuutta ... huvittava yksityiskohta jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä - vai olisiko sittenkin, no ei siitä sen enempää.

Aluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli. Kymmenen vuotta ei riitä ihmisen sukupolveksi enkä epäile etteikö Portin ja useampi muukin sitä tietäisi. Siksi on naurettavaa edes yrittää väittää, että geenien turvallisesta ja normaalista pysyvyydestä voitaisiin saada mitään tieteellistä näyttöä ilman sukupolven yli kestävää koetta.

No tarkkaan ottaen sellainen koe on aloitettu. Mutta meidän on ihan turha pyrkiä koekaniineiksi kokeeseen, jonka tuloksesta ei ole mitään selvyyttä - ja tarkkaan ottaenhan, gm-ruokateollisuus pyrkii valjastamaan kaikki koekaniineiksi, vaikka sitten heidän tietämättään. Kuten totesin, mainitulle sukupolven yli ulottuvalle ruokintakokeelle ihmisillä tuskin heltiäisi virallista lupaa, sillä siihen vaadittavia ja riittäviä ruokintakokeita edes koe-eläimillä ei ole tehty. Virallista lupaa ei olekaan pyydetty, mutta ruokintakoe on silti aloitettu ...

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?

Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!

Quote
Mutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.

Ihan hyvin voidaan, koska ruoan kautta perintötekijät eivät liiku.

Quote
Tieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.

Niinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?

Quote
Aluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli.

Mutta kun geenit eivät siirry ruoan kautta.

Koko tämä vaatimuksesi perustuu vain ja ainoastaan tähän oletukseen, joka on selkeästi kumottu. Usko nyt lopulta tämä.

Keskiajalla – epäluuloisina aikoina - uskottiin, että (kuninkaalle tarjottu) satulakin voisi olla myrkytetty.  Tuo sinun/Kuusipalon ajatus ei ole asiasta kaukana.

***

Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.
« Last Edit: 04.12.08 - klo:19:03 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?
Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!
Ahaa, no jos ei ole vaikeaa löytää EFSAn tiedelehdessä julkaistua tutkimusta niin sellaisista löytynee helposti pari esimerkkiä?

Toisaalta en tiedä todistaako se mitään, sillä jos kuvernementti (eli EFSA/EU) sanoo, että julkaisette tämän raportin, niin kuinka itsenäisen ja omapäisen tiedelehden toimituksen pitää olla kieltäytyäkseen ...? Toisaalta jos lehden konsensus mätsää raportin tuloksien kanssa niin silloinhan mitään ongelmia julkaisussa ei lie.

Quote
Mutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.
Ihan hyvin voidaan, koska ruoan kautta perintötekijät eivät liiku.
Tuossa kehäpäättelyssä ei mielestäni ole mitään tieteellistä pohjaa.

Quote
Tieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.
Niinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?
No niin, olenko kohta (vai jo) yksi uusi Kuusipalo, Vandana Shiva, Ermakova, Putztai, ketä näitä oikein onkaan ...
Missä kiistän kaiken? Ilman referenssiä väitteesi jää vaille pohjaa.

Quote
Aluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli.

Mutta kun geenit eivät siirry ruoan kautta.

Koko tämä vaatimuksesi perustuu vain ja ainoastaan tähän oletukseen, joka on selkeästi kumottu. Usko nyt lopulta tämä.
Tyystjärvi on oikeassa siinä, että syöty geeni ei suoraan (ainakaan kovin helposti) siirry sukusolun geeniksi. Eikä sellaista ole kukaan väittänytkään.

Sen sijaan on tieteellinen tosiasia, että syöty/syömätön ruoka vaikuttaa myös perintötekijöihin. Kaiketi lukuisat tutkimukset todistavat, että esimerkiksi pula-aika/katovuodet näkyvät perintötekijöissä ei vain seuraavassa vaan jopa useammassa sukupolvessa. Ainakin siis syödyn ruoan määrä vaikuttaa perintötekijöihin sukupolvien yli, oikeastaan olisi erittäin kummallista jos ruoan laatu ei vaikuttaisi mitenkään.

Jostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin. Jos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.
Ehkä, ehkä ei, mutta jos tosiaan olisi naurettu niin sellainen mahdollisuus tietenkin helposti vaikuttaa julkisuudessa esiintyvän edesottamuksiin. Eli jos esimerkkeinä pidetään vaikkapa Ermakovaa ja Putztaita, jotka kaiketi ennen ilmeisen viimeiseksi jääneitä tutkimuksiaan nauttivat tiedeyhteisön luottamusta niin vastaavaa välttäen fiksukin tiedemies saattaa harkita uudestaan sanojensa asettelua julkisuudessa. Yhteisön paine tai paine joltain muulta taholta hyvinkin vaikuttaa. Ermakova tosin korotettiin johtavaan virkaan, mutta venäläisessä tiedeyhteisössä ei kaiketi niin helposti alistutakaan länsimaiseen konseksukseen.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!
Ahaa, no jos ei ole vaikeaa löytää EFSAn tiedelehdessä julkaistua tutkimusta niin sellaisista löytynee helposti pari esimerkkiä?

Ei, edelleenkin kysymys on asetettava toisin päin. Annoin linkit EFSA:aan, sieltä löytyy – vaikka niistä yhteenvedoista – monisivuisia lähdeluetteloita, joissa viitataan tieteellisiin artikkeleihin.

Quote
Quote
Niinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?
No niin, olenko kohta (vai jo) yksi uusi Kuusipalo, Vandana Shiva, Ermakova, Putztai, ketä näitä oikein onkaan ...
Missä kiistän kaiken? Ilman referenssiä väitteesi jää vaille pohjaa.

Siis et kiistä? Myönnät, että EFSA on asiassa mitä pätevin toimija?

Quote
Tyystjärvi on oikeassa siinä, että syöty geeni ei suoraan (ainakaan kovin helposti) siirry sukusolun geeniksi. Eikä sellaista ole kukaan väittänytkään.

Eikö ole? No, missä sitten on ongelma, miksi sitten vaaditaan monen sukupolven testeja? No, itse asiassa tuossa jo lähes väitit, tuolla ”ainakaan kovin helposti” -lisäyksellä – kun tosiasia on se, että sitä ei tapahdu lainkaan. *)

Quote
Sen sijaan on tieteellinen tosiasia, että syöty/syömätön ruoka vaikuttaa myös perintötekijöihin. Kaiketi lukuisat tutkimukset todistavat, että esimerkiksi pula-aika/katovuodet näkyvät perintötekijöissä ei vain seuraavassa vaan jopa useammassa sukupolvessa. Ainakin siis syödyn ruoan määrä vaikuttaa perintötekijöihin sukupolvien yli, oikeastaan olisi erittäin kummallista jos ruoan laatu ei vaikuttaisi mitenkään.

Tässä viittaat varmaankin tähän tiedeuutiseen, joka (ilmeisen) harhaanjohtavasti puhuu geeneistä, vaikka geeneihin asti asiassa ei osoitettu vaikutuksen kulkevan
 
Nälänhädän jäljet näkyvät jälkipolvien geeneissä


Tämä tulos - sinänsä milenkiintoinen - ei oikeastaan kuitenkaan olennaisesti, "laadullisesti" eroa esim. siitä ikivanhasta tiedosta, että hyvin ravittu yläluokka on ennen ollut alaluokkaa pidempää (ja ero on nyt, ravitsemuksen demokratisoitumisen jälkeen, hävinnyt). Ei tuossa geenitekijöita muutettu ”sukupolvien yli”, vaikka lapsi olikin äitinsä kohdussa, ainoastaan vaikutettiin niiden toimintaan, ”fenotyyppiin”. Ei, vieläkään ei ole osoitettu hankittujen ominaisuuksien periytyvän.

Quote
Jostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin.
(lihav. HJ)

? ? ?  Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että näin olisi?

Quote
Jos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Eivät, ja sitä varten tällaisia kokeita ei yleensä tehdäkään. Turhaan, siis.

Mutta luonnollisesti, jos tällainen olisi vaatimuksena, niin päästäisiin siihen, että tarvittavat tutkimukset olisivat niin mittavia ja/tai pitkäaikaisia **), ettei vuosikymmeniin (tai satoihin) uskallettaisi sanoa mitään "varmaa" (eli tieteellisesti todennäköistä) asiasta. Sitäkö tässä – halutaan?

Mutta tämä romuttaisi silloin kyllä kaiken, eikä mitenkään rajoittuisi muuntogeenisten elintarvikkeiden testaukseen. Mistä me voimme olla varmoja, etteivät kaikki muutkin ruoka-aineet voisi vaikuttaa tällä tavalla salakavalasti toisessa ja kolmannessa polvessa? Eikä tämä rajoittuisi "uuselintarvikkeisiin", koska emme mitenkään voisi olla varmoja perinteisistäkään. Aivan mieletön visio.

Quote
Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.
Ehkä, ehkä ei, mutta jos tosiaan olisi naurettu niin sellainen mahdollisuus tietenkin helposti vaikuttaa julkisuudessa esiintyvän edesottamuksiin.

Tarkoitin enemmänkin sitä, että tämä ehdotus olisi naurettu pihalle.  Niukkoja tutkimusresursseja on pakko ohjata järkevästi, ja tuon asian tutkiminen ei juuri eroaisi siitä, että fysiikan puolella otettaisiin vastaan ikiliikkujan keksijöitä, ja vakavasti testattaisiin kukin yritelmä erikseen - sillä perusteella, että niissä ”saattaisi” olla jotain, kun kerran keksijä itse ilmoittaa  kotonaan suorittaneensa lupaavia kokeita.

______________

*) Ainoa järkevä, jotenkin ajateltavissa oleva paikka tällaiselle hypoteettiselle tapahtumalle voisi olla ihmissyönti, jossa luontaiset immuunireaktiot voisivat ehkä pettää? Tämän teoriani testaamiselle on kuitenkin suuria, tieteen ulkopuolisia esteitä.  ???

**) kun esim. on käytännössä varmaa, että USA:ssa aamuisen muuntogeenisen Corn Flakesinsa (tai iltaisen Pop Cornin) syöjien joukossa on jo miljoonia synnyttäneitäkin (ja tietysti siittäneitäkin), ei tämäkään riittäsi, vaan täytyisi vielä seurata, mitä näiden lasten lapsille käy jne. jne. jne.? 
« Last Edit: 06.12.08 - klo:13:23 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Ei, edelleenkin kysymys on asetettava toisin päin. Annoin linkit EFSA:aan, sieltä löytyy – vaikka niistä yhteenvedoista – monisivuisia lähdeluetteloita, joissa viitataan tieteellisiin artikkeleihin.
EFSA varmaankin viittaa muiden tekemiin tutkimuksiin, mutta kyseessä olleiden raporttien suhteen ei ole kyse vain tutkimusten koosteesta, vaan on tehty omaa 'tutkimusta' jonka tieteellistä pätevyyttä ei sen koommin ole missään mitattu, vaikka viitteissä olleiden tutkimusten kohdalla tilanne olisikin toinen.

Viitteinä olevien tutkimusten pätevyys ei vielä merkitse mitään tarkasteltavana olevan tutkimuksen pätevyydestä. Kyse on siis kahdesta eri asiasta, tutkimuksista joihin EFSA viittaa, sekä EFSAn itsensä tekemästä tutkimuksesta.

Siis et kiistä? Myönnät, että EFSA on asiassa mitä pätevin toimija?
Onko tuo sarjassa kysymyksiä kyllä vai ei? Jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan jne ...
Asia ei ole ihan noin mustavalkoinen tuoltakaan osin ...

EFSAn pätevyys tieteellisen tutkimuksen teossa ei ole tullut todistetuksi. EFSAn pätevyys viranomaistahona lie kohtalainen. Ja sattuuhan niitä vahinkoja mestareillekin eli vaikka tutkijan tutkimuksista suurin osa olisi kiistatta päteviä, voi olla vaikeaa löytää tutkijaa, jonka meriittilistalla ei olisi tai sieltä ei olisi siivottu vähemmän kunniakkaita tuotoksia.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Quote
Jostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin.
(lihav. HJ)

? ? ?  Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että näin olisi?

Quote
Jos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Eivät, ja sitä varten tällaisia kokeita ei yleensä tehdäkään. Turhaan, siis.
No jos ei vielä olekaan totuttu ruoan turvallisuuden arvioinnissa tehtäviin usean sukupolven ruokintakokeisiin, niin aihetta kaiketi olisi sillä
The study shows that multi-generation studies are indeed appropriate to show feeding influences in mice.

Myrkkyjen myrkyllisyyden testaamisessa usean sukupolven kokeet eivät kaiketi ole ollenkaan harvinaisia - miten muuten saataisiin selville myrkyn vaikutus/vaikuttamattomuus ja määriteltyä esim. haitallisuus raskaana olevien naisien suhteen.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Missä - yllätyt varmaan kysymyksestäni - tieteellisessä lehdessä tuo mainitsemasi ja linkkaamasi tutkmus on ilmestynyt?

(Minä tiedän jo vastauksen, mutta annan sinun sanoa)

Quote
[...]miten muuten saataisiin selville myrkyn vaikutus/vaikuttamattomuus ja määriteltyä esim. haitallisuus raskaana olevien naisien suhteen.

Tietysti tutkimalla raskaana olevia (naisia tai koe-eläimiä), mutta miten tämä mitenkään perustelisi usean (>2) sukupolven tutkimuksia. Jollaiset eivät näytä olevan "ollenkaan harvinaisia", mutta näin on vain ja ainoastaan tässä GM-vastaisten tiedemiesten hyvin pienessä piirissä, jossa piirissä ne taas näyttävät olevan suoranainen pakkomielle.
« Last Edit: 09.12.08 - klo:07:23 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Missä - yllätyt varmaan kysymyksestäni - tieteellisessä lehdessä tuo mainitsemasi ja linkkaamasi tutkmus on ilmestynyt?
Tämä tutkimus/raportti Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice on sen verran uusi, (Lokakuu/Marraskuu 2008) ettei kaiketi voida olettaa sen vielä ilmestyneen juuri missään. Ei silti ole oletettavaakaan, että tieteelliset julkaisut kilvan ryntäisivät julkaisemaan konseksuksesta poikkeavia tuloksia.

Sen sijaan sitä on muutoin kyllä kommentoitu puolin ja toisin:
GM Maize Reduces Fertility & Deregulates Genes in Mice
GMO Pundit a.k.a. David Tribe

Täällä kommentoidaan paitsi Monsanton toimia asiassa
Monsanto tried to block Austrian research
niin myös annetaan huutia muutamille eurooppalaisillekin toimijoille:

Quote
As we have said before, it beggars belief that the EU, EFSA, the UK government and the regulatory bodies allow anything at all from Monsanto to cross their desks, given its comprehensive abandonment of scientific ethics. But not only do they accept applications from the corporation, but they accept its dossiers full of non-peer-reviewed and carefully manipulated data, facilitate the approvals process for its GM varieties, and place the support of its commercial ambitions far ahead of the protection of the people of Europe.

Taustoista kiinnostuneille voin uhkarohkeasti suositella viimeisen linkin takana kolmoskohdan neljää linkkiä, sillä en niitä itsekään vielä ehtinyt kuin lyhyesti vilkaisemaan.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Eli kyseessä oli tyypillisestä "tieteestä mediajulkistusten kautta", joka on "roskatieteen" pettämätön tunnusmerkki. Ko. tutkimusta ei toisin sanoen ole tarjottukaan millekään tietelliselle julkasulle, koska siinä tapauksessa mainittäisiin edes "submitted"!

Ainoa veruke on siis taas tuo salaliittoteoria, että Monsanto olisi asian estänyt. Köyhää, tosi köyhää.

Jos asiaan, eli otsikkoon palataan, niin en todellkaan näe mitään syytä, miksi Portinin olisi pitänyt tuhlata rivejä tuollaisen tai vastaavan - tieteen marginaaleissa esitetyn - kommentoimiseen.
« Last Edit: 09.12.08 - klo:16:22 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Mitä Petter Portin muuta sanoi - englanninkielisessä artikkelissaan mm:
Quote
Still, in many European countries, genetically modified foods provoke attitudes that run contrary to common principles: Guilty until proven otherwise.
... löytyyhän tuo tosin suomenkielisestäkin:
Quote
syyllinen kunnes toisin todistetaan

Perinnöllisyystieteen professorin mielestä uuselintarviketta voi aivan mainiosti markkinoida kunnes voidaan todeta, ettei se kelpaakaan ruoaksi? Kuulostaa melko Linkolalaiselta ajattelulta, tarjoillaan kutsuilla maitoallergikoille maidon proteiineja sisältäviä tuotteita ja katsotaan jälkikäteen oliko siitä jotain haittaa ... jos oli, pahoitellaan ja vedetään tuote pois markkinoilta. Esimerkki on ehkä turhan kärjistetty sillä maitoallergikko varmasti pyrkii omatoimisesti välttämään maitotuotteita ja syönee vain sellaista minkä varmasti tietää maidottomaksi, mutta periaate on suunnilleen kuten Portin esittää.

Yleisen oikeusperiaatteen soveltaminen Portinin lailla ruokien testaamiseen/testaamattomuuteen on moraalisesti kestämätön ja johtaa nimenomaan mainitun periaatteen rikkoontumiseen, sillä kärsijäksi voi joutua vain kuluttaja ja ilman omaa syytään. Geenitekniikka on vain väline eikä syyllisty mihinkään. Kuluttajallakin on oikeus valita sitä minkä syö, jonka vuoksi kuluttajakaan ei voi syyllistyä mihinkään. Korkeintaan voidaan syyttää ennakkoluuloisuudesta, mutta sehän on vain inhimillistä ja jossain määrin turvallisuuden tae.

Sen sijaan ainoat jotka tässä asiassa voivat syyllistyä johonkin ja rikkoa Portinin mainitsemaa oikeusperiaatteita, ovat geenitekniikan soveltajat ja gm-tuotteiden markkinoijat, mutta he ovatkin asettuneet tuomareiksi. Oikeuden tuomareiksi, joiden ei tarvitse vastata päätöksistään/tuomioistaan, toisin kuin vaikkapa kansainvälisiä meriä kyntävän tankkerin kapteeni, joka lopulta joutuu vastuuseen kaikista päätöksistään koskien kipparoimansa laivan kurssimuutoksia.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Vedetään siis maito pois markkinoilta?

Tai ei, paremminkin, vedetään markkinoilta pois kaikki ruoka, kunnes on 100,1 prosentisesti todistettu, että siitä ei voi olla kenellekään mitään haittaa?

Vedetään kaikki muukin pois markkinoilta, ennen lisätutkimuksia! Jopa satulatkin saattavat olla myrkytettyjä, ehkä keskiaikana asiasta saatiin joku selvä viite, joka edellyttää lisätutkimuksia?

Sovellat tässä filosofisesti kestämätöntä nk. "varovaisuusperiaatetta", jonka mukaan - kärjistäen -  "mitään ei saa tehdä ensimmäistä kertaa" tai "minua pelottaa - asia on siis kiellettävä". On täysin kohtuutonta, että vaadit muita mukaan tähän hullutukseen, tai väität jotain moraalittomaksi, ellei hän tule.

Mutta edellen aiheeseen: ei Portinin pidä sanoa tätä kaikkea, vaatimaasi. Kyllä tässä Kuusipalo, joka kerran toisensa jälkeen, urhoollisesti vastaväiitteistä välittämättä, tuo samat asiat esille, riittää ihan hyvin (ja on jo liikaakin ...).
« Last Edit: 09.12.08 - klo:18:12 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Quote
Meni off-topic, mutta aihealue kuuluu pienenä osana tuohon mistä yritin lausua sanasen ...

Meni ihan off-topic, joten jaoin aiheen, täällä jatkuu:

Ruokatuotannon "teknistyminen"

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 21381
    • View Profile
    • Email
Tänään tämä Petter Portinin puheenvuoro vihdoin ilmestyi HS:n mielipidepalstalla, otsikolla:

Uusin geenitieto huomioidaan (pdf)

Toivottavasti siinä Portin lopulta sanoi riittävästi, sinunkin (Horizontal) mielestäsi. :)