Author Topic: Mitä Kuusipalo todella sanoi?  (Read 10661 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« on: 28.10.08 - klo:12:08 »
Quote
Koulutuksesta tehtävä pilkka ei ole mielestäni asia-argumentti ... vai?]
Siis mikä ja missä? En nyt keksi muuta esimerkkiä, kuin sen, että Kuusipalo tohtii väittää muita tiedemiehiä täysin tietämätömiksi alastaan?
Ai missäkö? Tässä:
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Väitätkö siis, että Kuusipalo on lausunut väitteen, jossa hän sanoo, että muut tiedemiehet ovat täysin tietämättömiä alastaan?
Jos väität, niin mihin Kuusipalon lausumaan väitteesi tarkkaan ottaen pohjautuikaan? Pystynet antamaan viitteen?

Ilman viitettä väitteesi jää tyhjän päälle ja sillä voi pyyhkiä ... mitä nyt kukakin haluaa pyyhkiä väitteellä, joka ei perustu mihinkään. Siis perustuuko väitteesi johonkin, vai onko vain kuviteltu Kuusipalon väittäneen jotain.

Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?
« Last Edit: 30.10.08 - klo:17:42 by Heikki Jokipii »

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #1 on: 28.10.08 - klo:14:23 »
Heikki tärväät arvokasta aikaasi kovin suppean yleisön, ja loppuunkalutun aiheen vuoksi. (strategia saattaa ollakin se: sitoa sinua tähän jaaritteluun). Horizontal tunnetaan jo tällä foorumilla. Ei ole tarpeen tuhlata enempää ruutia eikä helmiä.

H

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #2 on: 28.10.08 - klo:15:58 »
Heikki tärväät arvokasta aikaasi ...

H
Toinen Heikki? No, päätit kuitenkin tärvätä arvokasta aikaasi ...

Etpä osannut sinäkään viitata Kuusipalon lausumaan, jossa hän olisi väittänyt väitetysti. Siispä voitanee todeta väitetyn kuviteltuja asioita sen sijaan, että oltaisiin kommentoitu sitä mitä Kuusipalo oikeasti sanoi - joka meni suunnilleen näin:
Geenimuuntelu perustuu ajatukselle, että yksi geeni tuottaa yhden ominaisuuden.

Esimerkkejä muusta kaivataan ja mielellään lähdeviitteen kera. Vai hyväksymmekö ajatuksen, että Kuusipalo oli/on oikeassa ... ?

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15907
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #3 on: 28.10.08 - klo:20:23 »
Nimimerrki "H" taitaa olla oikeassa, houkutelet nyt tällä tavalla yhä uudelleen minut "varjonyrkkeilyyn", kun kertakaikkiaaan kieltäydyt ymmärätämästä selvästi sanottua asiaa.

Väitätkö siis, että Kuusipalo on lausunut väitteen, jossa hän sanoo, että muut tiedemiehet ovat täysin tietämättömiä alastaan?

Jos väität, niin mihin Kuusipalon lausumaan väitteesi tarkkaan ottaen pohjautuikaan? Pystynet antamaan viitteen?

Kyllä. Se on juuri se sama, jota sinäkin tolkutat täällä yhdä uudelleen ja uudelleen, että geenitekniikan parissa olevat tiedemiehet muka uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden.

Quote
Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?

Nyt loppuu rautalangan väätö täällä. Vastaus tuohon kysymykseesi on, että kaikki, aivan kaikki!

Nyt loppukoon myös saivartelu täällä. Ennen kuin taas toistat taas oppimaasi liturgiaa, vaadin, että kerrot, mitä mielestäsi siis yksi geeni vaikuttaa?

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #4 on: 29.10.08 - klo:15:12 »
Se on juuri se sama, jota sinäkin tolkutat täällä yhdä uudelleen ja uudelleen, että geenitekniikan parissa olevat tiedemiehet muka uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden.
Voidaan todeta, ettei ole pystytty referoimaan Kuusipalon lausumaksi tätä lausetta:
"Tiedemiehet uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden."

On siis kaksi eri asiaa tietää, että geeneillä on monia (ennakoimattomiakin) vaikutuksia ja olla soveltamatta tuota tietoa käytäntöön. Vaikeaa se varmasti onkin muunnella montaa geeniä ja toivoa, että niistä syntyisi yksi uusi ja parempi ominaisuus, tai muunnella yhtä geeniä ja parantaa sen avulla juurikin niitä haluttuja kymmentä ominaisuutta.

Quote
Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?
Vastaus tuohon kysymykseesi on, että kaikki, aivan kaikki!
Pitäydytkö tuossa vastauksessa? Vielä ehtii vaihtaa ... tarkentaa ...

Nyt loppukoon myös saivartelu täällä. Ennen kuin taas toistat taas oppimaasi liturgiaa, vaadin, että kerrot, mitä mielestäsi siis yksi geeni vaikuttaa?
Syytätkö minua saivartelusta? Voi voi, onko nyt vielä kaivettava sanakirjasta määritelmä ja esimerkkejä saivartelusta ...

Mitäkö yksi geeni vaikuttaa? Pyydät paljon .. korjaan, vaadit paljon, sillä noin yleiselle tasolle jätetty kysymys vaatisi melko pitkän vastauksen. Toisaalta yksilöimättä sen kummemmin lajia tai geeniäkään annat minulle mahdollisuuden valita geenin, jonka vaikutuksista kertoa. Minkähän geenin valitsisin?

Noo, en ole niin tarkka  - tällä kertaa - vaan kerron yhtä yleisesti ja lyhyesti, että riippuu erittäin paljon valitusta geenistä,  sammunut geeni ei vaikuta paljon mitään, sen sijaan hyperaktiivinen geeni saattaa vaikuttaa erittäin monen proteiinin muodostumiseen, joko yksin tai yhdessä muiden geenien kanssa, joko yleensä tai vain joissain tietyissä olosuhteissa. Mahdollisuuksia on monia ... luultavasti monia muitakin.

Kuitenkin, jos haluat tarkkaa tietoa geeneistä ja niiden toiminnasta, niin en taida olla oikea henkilö vastaamaan ... itse asiassa alan uskoa, että sanon mitä tahansa niin minua ei uskota, tai sitten syytetään ad hominemista, saivartelusta, mistähän vielä lie ...

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15907
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #5 on: 29.10.08 - klo:20:30 »
Tästä minä nyt sitten kieltäydyn, toistamasta jo sanomaani, uudestaan ja uudestaam. Lue vastaukseni. Heti Kuusipalon kohdalla 1. puheenvuoro ja sen linkki.

Tämä pätee pariin muuhunkin tänään kijoittamaasi vastaukseen. Ota mm. itse selvää, mitä ad hominem - argumentilla tarkoitetaan. Netistä löytyy tietoa ja selityksiä.
« Last Edit: 29.10.08 - klo:20:42 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #6 on: 30.10.08 - klo:13:44 »
Otetaanpa pikauusinta ... mahdollisesta

Ensimmäinen Kuusipalo-puheenvuoro (tässä ketjussa):
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Quote
Joensuulainen solubiologi Liisa Kuusipalo vastustaa geenimuunnettujen kasvien ja eliöiden eli gmo:iden vapauttamista luontoon nimenomaan tieteellisten perusteluiden vuoksi.

- Geenimuuntelu perustuu vanhentuneeseen tietoon, jonka mukaan yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen. Tällä hetkellä geeniteknologiasta aiheutuu paljon kuluja, mutta vähän tuottoja, Kuusipalo sivaltaa.

Ehkei tästä tullut aikanaan kokeissa kysymystä, hänen "kirjoittaessaan". Viittaan edelleen tähän pikku puheenvuorooni:

Uutta, huimaa myytinmuodostusta tässä asiassa

Ja linkin takaa (sallinet lainauksen):

Quote
HS 11.7.2007 Talous-sivuillaan kertoo uutisessaan "Tutkimukset eivät ole ratkaisseet kiistaa muuntogeenisestä
soijasta":
”Kaikki tutkijat eivät kuitenkaan suhtaudu varauksetta gm-soijasta tehtyihin tutkimuksiin.
"Tekniikka, jolla gm-soija on kehitetty, on epäluotettava ja perustuu vanhentuneeseen tietoon.
Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin
tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin. Menetelmällä on valtava potentiaali
aiheuttaa vahinkoa, koska sillä sorkitaan sellaista systeemiä, johon koko elävä luonto
perustuu", sanoo solubiologi Liisa Kuusipalo.
Kuusipalo on Suomen luonnonsuojeluliiton edustaja sosiaali- ja terveysministeriön biotekniikan
neuvottelukunnassa. ”

Sitten kirjoitat:

Quote
Vuonna 1966 ilmestyi kirja "Lukion biologia" (Veikko Sorsa – Anto Leikola – Rauno Mattila
– Marja Sorsa, WSOY), jonka silloin tuoreeltaan koulussa luin. Siinä kerrotaan sivulla 126 seuraavasti:
"Geenien vaikutustavoista. Useimpiin perinnöllisiin ominaisuuksiin vaikuttavat monet
geenit yhdessä. Toisaalta sama geeni saattaa vaikuttaa useaan ominaisuuteen".
Uskaltaisin olettaa, että ennen kuin tämä totuus on kirjoitettu koulukirjaan, se on ollut jo jokusen vuoden
sitä ennen tiedemiesten tiedossa.

Kuusipalo on sanonut, että - lue ylempää.
On myös sanottu, että lukion oppikirja vuodelta 1966 kertoo geenien vaikutustavoista, että useimpiin perinnöllisiin ominaisuuksiin vaikuttavat monet geenit yhdessä.

Ovatko nuo kaksi lausetta jotenkin ristiriidassa keskenään? Eivät ole.

Sen sijaan (lainaus linkin takaa):
Quote
"Kuusipalo (jne.) haluavat meidän siis uskovan, ett Monsanton palvelukseensa ottamat, varmaankin
kovapalkkaiset, tiedemiehet eivät tienneet asiasta vuosina n. 1970-1996 edes sitä, mitä ko. suomalaiset
läksynsä lukeneet koululaiset (minä ml.) tiesivät v. 1966."

on turhaa spekulointia, jossa Kuusipalon suuhun/ajatuksiin laitetaan sellaista, mitä ei voida mitenkään todentaa siellä olleen/olevan.

Ja mikä ehkä oleellisinta, Kuusipalon lausumaa ei suoranaisesti edes riitauteta.
« Last Edit: 30.10.08 - klo:17:44 by Heikki Jokipii »

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #7 on: 30.10.08 - klo:14:21 »
Kuusipalo: "Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin
tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin. "

Miksi Kuusipalo otti puheeksi sata vuotta sitten vallinneen väärän luulon? Hämmästyi nyt, kun asia ei olekaan noin?

Herkko

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #8 on: 30.10.08 - klo:16:00 »
Miksi Kuusipalo otti puheeksi sata vuotta sitten vallinneen väärän luulon? Hämmästyi nyt, kun asia ei olekaan noin?
Ei.

Erittäin lyhyesti: geenimuuntelua sovelletaan kuin ei tiedettäisi mitään geenien monimutkaisista yhteyksistä.
Ja silti toisinaan on jotenkin onnistuttu - kun haulikolla tarpeeksi monta kertaa ammutaan ...

Ei siis ole onnistuttu siksi, että tiedetään geenien keskinäisten vaikutusten olevan monimutkaiset, vaan siitä huolimatta.

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #9 on: 30.10.08 - klo:16:20 »
Erittäin hyvin on onnistuttu. Ja pienemmin perimän mullistuksin kuin esim mutaatiojalostuksessa tai risteyttämisessä.
Ilmeisesti työn ovat tehneet ne, joilla on genetiikasta parhaat tiedot.

Herkko

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15907
    • View Profile
    • Email
Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« Reply #10 on: 30.10.08 - klo:18:00 »
Moderaattorin oikeudella jaoin triidin, ja tämän triidin aiheena on siis "Mitä Kuusipalo todella sanoi?"

Korjasin tuolla Horizontalin puheenvuoroa, koska sitä huonosti näkyi, kuka mitäkin sanoi. - Käyttäkää aina kaikki tätä "quote"-toimintoa!

***

Samalla luin tuon jutun. Moneen kertaan. Enkä ymmärtänyt. Mitä Horizontal nyt uskoo Kuusipalon sanovan ja ajattelevan geenitekniikan tutkijoista:

a) he - siis geenitekniikan harjoittajat - tietävät kaiken tarpeellisen biologiasta, geenien vaikutustavoista jne. jne. jne. eli eivät ole tässä suhteessa tiedemiehinä epäpäteviä

mutta samaan aikaan

b) kun he ryhtyvät tätä työtään tekemään, eli geenitekniikkaa kehittämään, he joko unohtavat asian tai päättävät olla huomioimatta tätä 100  vuoden takaista tietoa, ja itsepäisesti tutkivat "vanhentuneiden hypoteesien pohjalta"?

Nyt kyllä olisi jo Liisa Kuusipalo itse tervetullut kertomaan, mitä hän oikein tarkoitti!

***

Onko ilmaisu "sanoa rivien välissä" yhtään tuttu?
« Last Edit: 06.11.08 - klo:19:20 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« Reply #11 on: 07.11.08 - klo:08:50 »
Kiitos korjauksesta.

Pahoittelen lainaustekniikkaani ja yritän jatkossa muistaa lisäillä quote-tagit, sillä lainauksen laatikointi kieltämättä selvästi selkeyttää tekstin luettavuutta ja helpottaa huomaamaan mikä on omaa tekstiä ja mikä lainattu jostain muualta.

---

Kuusipalon mielipiteistä saanee tarkemman käsityksen tutustumalla hänen sivustoonsa täällä - Liisa Kuusipalon geenisivu

Toisaalla viittasinkin geenitekniikan hyödyntämiseen rukiin jalostuksessa, ei niin, että luotaisiin geenimuunneltuja lajikkeita vaan ainoastaan jalostuksen helpottamisen välineenä. Geenitekniikka siis on hyödyllistä, kuten lääketeollisuudessa on jo kauan ollut, mutta geenimuunneltujen lajikkeiden kehittely - huonoa vertausta käyttääkseni - yrittää rakentaa muurahaisille/ampiaisille ihmisen suunnitteleman pesän, kun muurahaiset ja ampiaiset osaavat itse tehdä pesänsä kaikkein parhaiten.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15907
    • View Profile
    • Email
Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« Reply #12 on: 08.11.08 - klo:17:16 »
Kiitos linkistä. Nyt vimeistään tiedämme, että Kuusipalo todellakin on tätä mieltä ...

Quote
"Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin."

... ja sitä mieltä, että geenitekniikkaa hänen mielestään harjoitetaan vanhentuneen tiedon perusteella. Josta tietysti loogisesti seuraa hänen näkemyksensä eräiden muiden tiedemiesten, kuin  hänen itsensä, epäpätevyydestä.

* * *

Mitä muihin Kuusipalon esittämiin teorioihin tulee, niin minusta on vaikea yhdistää hänen sitä teoriaansa, että gm-lajikkeet ovat epästabiileita (so. tuhoutuvat ajan kanssa itsekseen), eli siis äärimmäisen heikkoja, siihen teoriaan, että ne samaan aikaan voisivat levitä luontoon ja muodostaa tässä jonkin uhan, eli voisivat olla vaarallisen, jopa ylivoimaisen vahvoja.

Englanniksi tavataan sanoa, että "you can't have it both ways".

***

Hyvä, me/minä täällä olemme yllätyksettömästi tuota mieltä.

Mutta olisiko syytä järjestää julkinen nettiväittely, jossa vastakkaiin olisivat Kuusipalo ja vaikkapa Tammisola?
« Last Edit: 08.11.08 - klo:17:41 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« Reply #13 on: 10.11.08 - klo:10:33 »
Nyt vimeistään tiedämme, että Kuusipalo todellakin on tätä mieltä ...

Mutta olisiko syytä järjestää julkinen nettiväittely, jossa vastakkaiin olisivat Kuusipalo ja vaikkapa Tammisola?
Pitäydyn edelleen mielipiteessäni, jota mieltä luulen Kuusipalonkin lausuntojensa perusteella olevan, että geenitekniikkaa sovelletaan kuten ei tiedettäisi mitään geenien monimutkaisista keskinäisistä yhteyksistä. Mitään muuta Kuusipalon lausunnoista ei voi päätellä menemättä liiallisiin johtopäätöksiin.

Mikseipä voisi järjestää julkisen tv-väittelyn tai paneelin jossa vastakkain voisivat olla paitsi Tammisola, Kuusipalo, niin myös edustajia luomun puolelta ja vaikka geenimuunteluviljelijöitäkin, miksei myös FoE, Greenpeace tai muitakin voisi olla mukana, myös geenimuuntelun kannattajia. Asiasta olisi todellakin korkea aika järjestää monipuolisesti tietoa jakava tilaisuus, ei pelkästään tunteisiin vetoavaa jaarittelua, josta kukaan ei kostuisi mitään.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15907
    • View Profile
    • Email
Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
« Reply #14 on: 26.11.08 - klo:07:22 »
Ei voi enää kiistää, mitä Kuusipalo tässä asiassa tältä osin sanoo, kun hän itse toistaa asiaa toistamasta päästyään, näin HS:n mielipidesivulla 21.11.2008:

Quote
Geenitekniikalta on pudonnut pohja

Petter Portin kirjoitti (HS Vieraskynä 17.11.) ylistävästi geenimuuntelusta. Hän ei ole huomannut, miten Nature-lehti kertoi taas, kuinka yhdellä geenillä on monta toimintaa, ja sama proteiini voi toimia eri kudoksessa aivan eri tavoin.

Aivan oikeutetusti tähän pääsi tänään letkauttamaan tiedetoimittaja Raili Leino näin:

Quote
Geenitekniikassa maallikot oikovat asiantuntijoita

 Keskustelu geenitekniikasta on todella hämmentävää, kuten Hannu Hyvönen *) kirjoitti (HS 24. 11.).

Syynkin hän kertoi itse: maallikot "oikovat" jatkuvasti alan tutkijoiden väitteitä ja julistavat heidän saavuttamansa tutkimustulokset "epätieteellisiksi", koska internetistä googlaamalla löytyy myös vastakkaisia väitteitä.

Millään muulla tieteen alalla vastaavaa ei tapahdu tässä mittakaavassa. Ei fysiikassa näe itseoppineita aktivisteja, jotka kertoisivat yliopistoprofessoreille, että kuule, et ole tainnut huomata, Nature-lehdessä kerrotaan, että atomeista on olemassa erilaisia isotooppeja, ne eivät kaikki ole samanlaisia.

Kun on kyse kasvibiotekniikasta, tohtorinarvon joltain aivan muulta alalta saavuttanut Liisa Kuusipalo (HS 21. 11.) voi kuitenkin "neuvoa" Petter Portinia tämän oman tieteenalan alkeisasioissa.
______________

*) Entinen Bioturvayhdistyksen puheenjohtaja Hyvönen oli kirjoittanut asiasta, käytännössä Kuusipaloa "säestäen"
« Last Edit: 26.11.08 - klo:07:37 by Heikki Jokipii »