Tuottava Maa Turvattu Luonto

Yleinen kategoria => Yleinen Keskustelualue => Topic started by: Horizontal on 28.10.08 - klo:12:08

Title: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 28.10.08 - klo:12:08
Quote
Koulutuksesta tehtävä pilkka ei ole mielestäni asia-argumentti ... vai?]
Siis mikä ja missä? En nyt keksi muuta esimerkkiä, kuin sen, että Kuusipalo tohtii väittää muita tiedemiehiä täysin tietämätömiksi alastaan?
Ai missäkö? Tässä:
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Väitätkö siis, että Kuusipalo on lausunut väitteen, jossa hän sanoo, että muut tiedemiehet ovat täysin tietämättömiä alastaan?
Jos väität, niin mihin Kuusipalon lausumaan väitteesi tarkkaan ottaen pohjautuikaan? Pystynet antamaan viitteen?

Ilman viitettä väitteesi jää tyhjän päälle ja sillä voi pyyhkiä ... mitä nyt kukakin haluaa pyyhkiä väitteellä, joka ei perustu mihinkään. Siis perustuuko väitteesi johonkin, vai onko vain kuviteltu Kuusipalon väittäneen jotain.

Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Mielipide on 28.10.08 - klo:14:23
Heikki tärväät arvokasta aikaasi kovin suppean yleisön, ja loppuunkalutun aiheen vuoksi. (strategia saattaa ollakin se: sitoa sinua tähän jaaritteluun). Horizontal tunnetaan jo tällä foorumilla. Ei ole tarpeen tuhlata enempää ruutia eikä helmiä.

H
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Horizontal on 28.10.08 - klo:15:58
Heikki tärväät arvokasta aikaasi ...

H
Toinen Heikki? No, päätit kuitenkin tärvätä arvokasta aikaasi ...

Etpä osannut sinäkään viitata Kuusipalon lausumaan, jossa hän olisi väittänyt väitetysti. Siispä voitanee todeta väitetyn kuviteltuja asioita sen sijaan, että oltaisiin kommentoitu sitä mitä Kuusipalo oikeasti sanoi - joka meni suunnilleen näin:
Geenimuuntelu perustuu ajatukselle, että yksi geeni tuottaa yhden ominaisuuden.

Esimerkkejä muusta kaivataan ja mielellään lähdeviitteen kera. Vai hyväksymmekö ajatuksen, että Kuusipalo oli/on oikeassa ... ?
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Heikki Jokipii on 28.10.08 - klo:20:23
Nimimerrki "H" taitaa olla oikeassa, houkutelet nyt tällä tavalla yhä uudelleen minut "varjonyrkkeilyyn", kun kertakaikkiaaan kieltäydyt ymmärätämästä selvästi sanottua asiaa.

Väitätkö siis, että Kuusipalo on lausunut väitteen, jossa hän sanoo, että muut tiedemiehet ovat täysin tietämättömiä alastaan?

Jos väität, niin mihin Kuusipalon lausumaan väitteesi tarkkaan ottaen pohjautuikaan? Pystynet antamaan viitteen?

Kyllä. Se on juuri se sama, jota sinäkin tolkutat täällä yhdä uudelleen ja uudelleen, että geenitekniikan parissa olevat tiedemiehet muka uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden.

Quote
Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?

Nyt loppuu rautalangan väätö täällä. Vastaus tuohon kysymykseesi on, että kaikki, aivan kaikki!

Nyt loppukoon myös saivartelu täällä. Ennen kuin taas toistat taas oppimaasi liturgiaa, vaadin, että kerrot, mitä mielestäsi siis yksi geeni vaikuttaa?
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Horizontal on 29.10.08 - klo:15:12
Se on juuri se sama, jota sinäkin tolkutat täällä yhdä uudelleen ja uudelleen, että geenitekniikan parissa olevat tiedemiehet muka uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden.
Voidaan todeta, ettei ole pystytty referoimaan Kuusipalon lausumaksi tätä lausetta:
"Tiedemiehet uskovat yhden geenin määräävän yhden ominaisuuden."

On siis kaksi eri asiaa tietää, että geeneillä on monia (ennakoimattomiakin) vaikutuksia ja olla soveltamatta tuota tietoa käytäntöön. Vaikeaa se varmasti onkin muunnella montaa geeniä ja toivoa, että niistä syntyisi yksi uusi ja parempi ominaisuus, tai muunnella yhtä geeniä ja parantaa sen avulla juurikin niitä haluttuja kymmentä ominaisuutta.

Quote
Ja vielä, mikä käytännön sovellutus geenimuuntelussa ottaa huomioon (s.o. soveltaa käytäntöön) geenien yhteysvaikutuksen, takaisinkytkennän, epigenetiikan tai jonkin muun tiedemiesten geeneistä tietämän asian, muun kuin ajatelman, että yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden?
Vastaus tuohon kysymykseesi on, että kaikki, aivan kaikki!
Pitäydytkö tuossa vastauksessa? Vielä ehtii vaihtaa ... tarkentaa ...

Nyt loppukoon myös saivartelu täällä. Ennen kuin taas toistat taas oppimaasi liturgiaa, vaadin, että kerrot, mitä mielestäsi siis yksi geeni vaikuttaa?
Syytätkö minua saivartelusta? Voi voi, onko nyt vielä kaivettava sanakirjasta määritelmä ja esimerkkejä saivartelusta ...

Mitäkö yksi geeni vaikuttaa? Pyydät paljon .. korjaan, vaadit paljon, sillä noin yleiselle tasolle jätetty kysymys vaatisi melko pitkän vastauksen. Toisaalta yksilöimättä sen kummemmin lajia tai geeniäkään annat minulle mahdollisuuden valita geenin, jonka vaikutuksista kertoa. Minkähän geenin valitsisin?

Noo, en ole niin tarkka  - tällä kertaa - vaan kerron yhtä yleisesti ja lyhyesti, että riippuu erittäin paljon valitusta geenistä,  sammunut geeni ei vaikuta paljon mitään, sen sijaan hyperaktiivinen geeni saattaa vaikuttaa erittäin monen proteiinin muodostumiseen, joko yksin tai yhdessä muiden geenien kanssa, joko yleensä tai vain joissain tietyissä olosuhteissa. Mahdollisuuksia on monia ... luultavasti monia muitakin.

Kuitenkin, jos haluat tarkkaa tietoa geeneistä ja niiden toiminnasta, niin en taida olla oikea henkilö vastaamaan ... itse asiassa alan uskoa, että sanon mitä tahansa niin minua ei uskota, tai sitten syytetään ad hominemista, saivartelusta, mistähän vielä lie ...
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Heikki Jokipii on 29.10.08 - klo:20:30
Tästä minä nyt sitten kieltäydyn, toistamasta jo sanomaani, uudestaan ja uudestaam. Lue vastaukseni. Heti Kuusipalon kohdalla 1. puheenvuoro ja sen linkki.

Tämä pätee pariin muuhunkin tänään kijoittamaasi vastaukseen. Ota mm. itse selvää, mitä ad hominem - argumentilla tarkoitetaan. Netistä löytyy tietoa ja selityksiä.
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Horizontal on 30.10.08 - klo:13:44
Otetaanpa pikauusinta ... mahdollisesta

Ensimmäinen Kuusipalo-puheenvuoro (tässä ketjussa):
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Quote
Joensuulainen solubiologi Liisa Kuusipalo vastustaa geenimuunnettujen kasvien ja eliöiden eli gmo:iden vapauttamista luontoon nimenomaan tieteellisten perusteluiden vuoksi.

- Geenimuuntelu perustuu vanhentuneeseen tietoon, jonka mukaan yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen. Tällä hetkellä geeniteknologiasta aiheutuu paljon kuluja, mutta vähän tuottoja, Kuusipalo sivaltaa.

Ehkei tästä tullut aikanaan kokeissa kysymystä, hänen "kirjoittaessaan". Viittaan edelleen tähän pikku puheenvuorooni:

Uutta, huimaa myytinmuodostusta tässä asiassa (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/KansK120807jok.pdf)

Ja linkin takaa (sallinet lainauksen):

Quote
HS 11.7.2007 Talous-sivuillaan kertoo uutisessaan "Tutkimukset eivät ole ratkaisseet kiistaa muuntogeenisestä
soijasta":
”Kaikki tutkijat eivät kuitenkaan suhtaudu varauksetta gm-soijasta tehtyihin tutkimuksiin.
"Tekniikka, jolla gm-soija on kehitetty, on epäluotettava ja perustuu vanhentuneeseen tietoon.
Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin
tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin. Menetelmällä on valtava potentiaali
aiheuttaa vahinkoa, koska sillä sorkitaan sellaista systeemiä, johon koko elävä luonto
perustuu", sanoo solubiologi Liisa Kuusipalo.
Kuusipalo on Suomen luonnonsuojeluliiton edustaja sosiaali- ja terveysministeriön biotekniikan
neuvottelukunnassa. ”

Sitten kirjoitat:

Quote
Vuonna 1966 ilmestyi kirja "Lukion biologia" (Veikko Sorsa – Anto Leikola – Rauno Mattila
– Marja Sorsa, WSOY), jonka silloin tuoreeltaan koulussa luin. Siinä kerrotaan sivulla 126 seuraavasti:
"Geenien vaikutustavoista. Useimpiin perinnöllisiin ominaisuuksiin vaikuttavat monet
geenit yhdessä. Toisaalta sama geeni saattaa vaikuttaa useaan ominaisuuteen".
Uskaltaisin olettaa, että ennen kuin tämä totuus on kirjoitettu koulukirjaan, se on ollut jo jokusen vuoden
sitä ennen tiedemiesten tiedossa.

Kuusipalo on sanonut, että - lue ylempää.
On myös sanottu, että lukion oppikirja vuodelta 1966 kertoo geenien vaikutustavoista, että useimpiin perinnöllisiin ominaisuuksiin vaikuttavat monet geenit yhdessä.

Ovatko nuo kaksi lausetta jotenkin ristiriidassa keskenään? Eivät ole.

Sen sijaan (lainaus linkin takaa):
Quote
"Kuusipalo (jne.) haluavat meidän siis uskovan, ett Monsanton palvelukseensa ottamat, varmaankin
kovapalkkaiset, tiedemiehet eivät tienneet asiasta vuosina n. 1970-1996 edes sitä, mitä ko. suomalaiset
läksynsä lukeneet koululaiset (minä ml.) tiesivät v. 1966."

on turhaa spekulointia, jossa Kuusipalon suuhun/ajatuksiin laitetaan sellaista, mitä ei voida mitenkään todentaa siellä olleen/olevan.

Ja mikä ehkä oleellisinta, Kuusipalon lausumaa ei suoranaisesti edes riitauteta.
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Mielipide on 30.10.08 - klo:14:21
Kuusipalo: "Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin
tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin. "

Miksi Kuusipalo otti puheeksi sata vuotta sitten vallinneen väärän luulon? Hämmästyi nyt, kun asia ei olekaan noin?

Herkko
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Horizontal on 30.10.08 - klo:16:00
Miksi Kuusipalo otti puheeksi sata vuotta sitten vallinneen väärän luulon? Hämmästyi nyt, kun asia ei olekaan noin?
Ei.

Erittäin lyhyesti: geenimuuntelua sovelletaan kuin ei tiedettäisi mitään geenien monimutkaisista yhteyksistä.
Ja silti toisinaan on jotenkin onnistuttu - kun haulikolla tarpeeksi monta kertaa ammutaan ...

Ei siis ole onnistuttu siksi, että tiedetään geenien keskinäisten vaikutusten olevan monimutkaiset, vaan siitä huolimatta.
Title: Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
Post by: Mielipide on 30.10.08 - klo:16:20
Erittäin hyvin on onnistuttu. Ja pienemmin perimän mullistuksin kuin esim mutaatiojalostuksessa tai risteyttämisessä.
Ilmeisesti työn ovat tehneet ne, joilla on genetiikasta parhaat tiedot.

Herkko
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 30.10.08 - klo:18:00
Moderaattorin oikeudella jaoin triidin, ja tämän triidin aiheena on siis "Mitä Kuusipalo todella sanoi?"

Korjasin tuolla Horizontalin puheenvuoroa, koska sitä huonosti näkyi, kuka mitäkin sanoi. - Käyttäkää aina kaikki tätä "quote"-toimintoa!

***

Samalla luin tuon jutun. Moneen kertaan. Enkä ymmärtänyt. Mitä Horizontal nyt uskoo Kuusipalon sanovan ja ajattelevan geenitekniikan tutkijoista:

a) he - siis geenitekniikan harjoittajat - tietävät kaiken tarpeellisen biologiasta, geenien vaikutustavoista jne. jne. jne. eli eivät ole tässä suhteessa tiedemiehinä epäpäteviä

mutta samaan aikaan

b) kun he ryhtyvät tätä työtään tekemään, eli geenitekniikkaa kehittämään, he joko unohtavat asian tai päättävät olla huomioimatta tätä 100  vuoden takaista tietoa, ja itsepäisesti tutkivat "vanhentuneiden hypoteesien pohjalta"?

Nyt kyllä olisi jo Liisa Kuusipalo itse tervetullut kertomaan, mitä hän oikein tarkoitti!

***

Onko ilmaisu "sanoa rivien välissä" yhtään tuttu?
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 07.11.08 - klo:08:50
Kiitos korjauksesta.

Pahoittelen lainaustekniikkaani ja yritän jatkossa muistaa lisäillä quote-tagit, sillä lainauksen laatikointi kieltämättä selvästi selkeyttää tekstin luettavuutta ja helpottaa huomaamaan mikä on omaa tekstiä ja mikä lainattu jostain muualta.

---

Kuusipalon mielipiteistä saanee tarkemman käsityksen tutustumalla hänen sivustoonsa täällä - Liisa Kuusipalon geenisivu (http://www.telemail.fi/liisa.kuusipalo/geeni.html)

Toisaalla viittasinkin geenitekniikan hyödyntämiseen rukiin jalostuksessa, ei niin, että luotaisiin geenimuunneltuja lajikkeita vaan ainoastaan jalostuksen helpottamisen välineenä. Geenitekniikka siis on hyödyllistä, kuten lääketeollisuudessa on jo kauan ollut, mutta geenimuunneltujen lajikkeiden kehittely - huonoa vertausta käyttääkseni - yrittää rakentaa muurahaisille/ampiaisille ihmisen suunnitteleman pesän, kun muurahaiset ja ampiaiset osaavat itse tehdä pesänsä kaikkein parhaiten.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 08.11.08 - klo:17:16
Kiitos linkistä. Nyt vimeistään tiedämme, että Kuusipalo todellakin on tätä mieltä ...

Quote
"Aiemmin uskottiin, että yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen, mutta nykyisin tiedetään, että se voi vaikuttaa useampiin ominaisuuksiin."

... ja sitä mieltä, että geenitekniikkaa hänen mielestään harjoitetaan vanhentuneen tiedon perusteella. Josta tietysti loogisesti seuraa hänen näkemyksensä eräiden muiden tiedemiesten, kuin  hänen itsensä, epäpätevyydestä.

* * *

Mitä muihin Kuusipalon esittämiin teorioihin tulee, niin minusta on vaikea yhdistää hänen sitä teoriaansa, että gm-lajikkeet ovat epästabiileita (so. tuhoutuvat ajan kanssa itsekseen), eli siis äärimmäisen heikkoja, siihen teoriaan, että ne samaan aikaan voisivat levitä luontoon ja muodostaa tässä jonkin uhan, eli voisivat olla vaarallisen, jopa ylivoimaisen vahvoja.

Englanniksi tavataan sanoa, että "you can't have it both ways".

***

Hyvä, me/minä täällä olemme yllätyksettömästi tuota mieltä.

Mutta olisiko syytä järjestää julkinen nettiväittely, jossa vastakkaiin olisivat Kuusipalo ja vaikkapa Tammisola?
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 10.11.08 - klo:10:33
Nyt vimeistään tiedämme, että Kuusipalo todellakin on tätä mieltä ...

Mutta olisiko syytä järjestää julkinen nettiväittely, jossa vastakkaiin olisivat Kuusipalo ja vaikkapa Tammisola?
Pitäydyn edelleen mielipiteessäni, jota mieltä luulen Kuusipalonkin lausuntojensa perusteella olevan, että geenitekniikkaa sovelletaan kuten ei tiedettäisi mitään geenien monimutkaisista keskinäisistä yhteyksistä. Mitään muuta Kuusipalon lausunnoista ei voi päätellä menemättä liiallisiin johtopäätöksiin.

Mikseipä voisi järjestää julkisen tv-väittelyn tai paneelin jossa vastakkain voisivat olla paitsi Tammisola, Kuusipalo, niin myös edustajia luomun puolelta ja vaikka geenimuunteluviljelijöitäkin, miksei myös FoE, Greenpeace tai muitakin voisi olla mukana, myös geenimuuntelun kannattajia. Asiasta olisi todellakin korkea aika järjestää monipuolisesti tietoa jakava tilaisuus, ei pelkästään tunteisiin vetoavaa jaarittelua, josta kukaan ei kostuisi mitään.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 26.11.08 - klo:07:22
Ei voi enää kiistää, mitä Kuusipalo tässä asiassa tältä osin sanoo, kun hän itse toistaa asiaa toistamasta päästyään, näin HS:n mielipidesivulla 21.11.2008:

Quote
Geenitekniikalta on pudonnut pohja

Petter Portin kirjoitti (HS Vieraskynä 17.11.) ylistävästi geenimuuntelusta. Hän ei ole huomannut, miten Nature-lehti kertoi taas, kuinka yhdellä geenillä on monta toimintaa, ja sama proteiini voi toimia eri kudoksessa aivan eri tavoin.

Aivan oikeutetusti tähän pääsi tänään letkauttamaan tiedetoimittaja Raili Leino näin:

Quote
Geenitekniikassa maallikot oikovat asiantuntijoita

 Keskustelu geenitekniikasta on todella hämmentävää, kuten Hannu Hyvönen *) kirjoitti (HS 24. 11.).

Syynkin hän kertoi itse: maallikot "oikovat" jatkuvasti alan tutkijoiden väitteitä ja julistavat heidän saavuttamansa tutkimustulokset "epätieteellisiksi", koska internetistä googlaamalla löytyy myös vastakkaisia väitteitä.

Millään muulla tieteen alalla vastaavaa ei tapahdu tässä mittakaavassa. Ei fysiikassa näe itseoppineita aktivisteja, jotka kertoisivat yliopistoprofessoreille, että kuule, et ole tainnut huomata, Nature-lehdessä kerrotaan, että atomeista on olemassa erilaisia isotooppeja, ne eivät kaikki ole samanlaisia.

Kun on kyse kasvibiotekniikasta, tohtorinarvon joltain aivan muulta alalta saavuttanut Liisa Kuusipalo (HS 21. 11.) voi kuitenkin "neuvoa" Petter Portinia tämän oman tieteenalan alkeisasioissa.
______________

*) Entinen Bioturvayhdistyksen puheenjohtaja Hyvönen oli kirjoittanut asiasta, käytännössä Kuusipaloa "säestäen"
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 01.12.08 - klo:07:28
Mitä Petter Portin todella sanoi?

Ei voi enää kiistää, mitä Kuusipalo tässä asiassa tältä osin sanoo, kun hän itse toistaa asiaa toistamasta päästyään, näin HS:n mielipidesivulla 21.11.2008:
Quote
Geenitekniikalta on pudonnut pohjaPetter Portin kirjoitti (HS Vieraskynä 17.11.) ylistävästi geenimuuntelusta. Hän ei ole huomannut, miten Nature-lehti kertoi taas, kuinka yhdellä geenillä on monta toimintaa, ja sama proteiini voi toimia eri kudoksessa aivan eri tavoin.
Mielestäni pitää kysyä, miksi Kuusipalo takertuu Portinin huomaamisiin?
Siksikö, että Portin tietää geenien monimutkaisista keskinäisistä yhteyksistä?
Vai ehkä siksi, ettei Portin vierasyliön artikkelissaan sanallakaan viittaa geenien monimutkaisiin keskinäisiin yhteyksiin?
Jos Portinia on pidettävä genetiikan asiantuntijana, miksi ihmeessä hänen artikkelistaan ei löydy rivien välistäkään viitettä geenien monimutkaisiin keskinäisiin yhteyksiin? Eikö huippuammattilaisen jos kenen pitäisi pyrkiä levittämään tietoa tasapuolisesti?

Mielestäni Kuusipalo aivan asiallisesti tarttuu johdattelevaan, kritiikittömästi geenitekniikkaa suosivaan kirjoitukseen. Ihan varmasti Kuusipalo tietää, että Portin tietää (vaikkei olisikaan ollut sattunut vielä artikkelia kirjoittaessaan lukemaan Nature-lehden juttua) ja siksi ei ole liioiteltua jollain tavalla nälväistä asenteellisesti kirjoittavaa genetiikan ammattilaista huomaamiskommentilla.

Jos 'amatöörien' on puututtava ammattilaisten kirjoituksiin, mielestäni ammattilaisuus varsin oikeutetusti kyseenalaistuu.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 02.12.08 - klo:07:25
Kuusipalo siis ei tarkoittanut, vaikka sanoikin.

Mutta mitä Portinin siis olisi pitänyt kirjoittaa "geenien monimutkaisista keskinäisitä yhteyksistä"? Luultavasti mikään muu ei ("teille") riittäisi, kuin se, että myös Portin olisi sanonut, että nämä "yhteydet" tekevät geenitekniikan mahdottomaksi?
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 02.12.08 - klo:10:06
Kuusipalo siis ei tarkoittanut, vaikka sanoikin.

Mutta mitä Portinin siis olisi pitänyt kirjoittaa "geenien monimutkaisista keskinäisitä yhteyksistä"? Luultavasti mikään muu ei ("teille") riittäisi, kuin se, että myös Portin olisi sanonut, että nämä "yhteydet" tekevät geenitekniikan mahdottomaksi?
Mielestäni Kuusipalon tarkoitus ja sanat menevät yksiin. Ja kuten Kuusipalon kirjoituksesta ilmenee, Petter Portin jättää sanomatta geenimuunteluun oleellisesti liittyviä asioita - Portinin artikkeliin siis sopii, että tarkoitus piiloutuu sanojen taakse.

Ei geenien monimutkaiset keskinäiset yhteydet tee geenitekniikasta mahdotonta. Kukaan ei ole sellaista väittänyt ja sellaisten päätelmien tekeminen vaatisi kohtuulliset näytöt. Geeniteknisiä sovelluksia on käytetty lääketieteessä jo kauan, ei se ole mahdottomuus. Kuusipalo tietää sen, enkä yhtään epäile etteikö Portin myös tietäisi. Miksi tai/ja kenen mielestä geenitekniikka olisi mahdotonta?

Geenien monimutkaiset keskinäiset yhteydet tekevät geenimuuntelusta vaikeaa, mutta ilmeisen yleistä näyttää olevan, että siitä kirjoitetaan kuin kyseessä olisi helppo juttu, että geenejä voidaan muunnella 'vasemmalla kädellä' ilman mitään vaikeuksia.

Vähäisten sovellustenkin määrä kertoo, että geenien muuntelu on oikeasti vaikeaa, joidenkin kasvilajien kohdalla vielä niin vaikeaa, ettei yrittämistä tieteellisen tietämyksen tässä vaiheessa (eli geenitietämyksen 'alkeistasolla') ole kannattanut jatkaa. Silti kaikkein monimutkaisimpienkin kasvien geeneistä voitanee paljon oppia, sekä geenien monimutkaisuudesta huolimatta että siitä johtuen.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 02.12.08 - klo:18:21
Mielestäni Kuusipalon tarkoitus ja sanat menevät yksiin. Ja kuten Kuusipalon kirjoituksesta ilmenee, Petter Portin jättää sanomatta geenimuunteluun oleellisesti liittyviä asioita - Portinin artikkeliin siis sopii, että tarkoitus piiloutuu sanojen taakse.

Siis mitä Portinin olisi pitänyt vielä sanoa? Lyhyt tiivistelmä tästä (http://www.helsinki.fi/biosci/perinnollisyystiede/tutkintov0508.htm) tai tästä? (http://www.helsinki.fi/biosci/kasvibiologia/tutkintov0405.htm) Mikä oikeus Kuusipalolla (tai sinulla) on asiassa määrätä Portinia (tai Helsingin Sanomia – joka antaa rankat rajat sille, paljonko saa kirjoittaa)?

Quote
Ei geenien monimutkaiset keskinäiset yhteydet tee geenitekniikasta mahdotonta. Kukaan ei ole sellaista väittänyt ja sellaisten päätelmien tekeminen vaatisi kohtuulliset näytöt.

On, Kuusipalo, antamassasi linkissä:

Hyvästi, geenitekniikka! (http://www.telemail.fi/liisa.kuusipalo/geeni.html)

Tämä on suora lainaus, ja jos näin kirjoittaa, niin on juuri tuota mieltä (lihav. HJ):

Quote
Yhdellä geenillä on monta tehtävää, ja samakin proteiini voi toimia aivan eri tavoin eri kudoksessa. Otetaanpa tämä huomioon, ja siirretään geenitekniikka historian romukoppaan. Kun yksi geeni – yksi ominaisuus teoria ei enää päde, ei geenitekniikka perustu mihinkään. Jos ilmiö ei pohjaudu teoriaan, ei kokeiden perusteella voi ennustaa mitään. Tämän vuoksi koko siirtogeenitekniikka on arvaamatonta ja vaarallista niin ihmisille kuin ympäristöllekin.

M.O.T.

Jatkoit (lihav. HJ)

Quote
Geenien monimutkaiset keskinäiset yhteydet tekevät geenimuuntelusta vaikeaa, mutta ilmeisen yleistä näyttää olevan, että siitä kirjoitetaan kuin kyseessä olisi helppo juttu, että geenejä voidaan muunnella 'vasemmalla kädellä' ilman mitään vaikeuksia.

Heitetään takaisin – kuka on näin sanonut eli kirjoittanut? Ei ainakaan tuo Portin! Ei kai kukaan. Kyllä oletuksena on, että geentekiniikka on huippuvaikeaa. Mutta se ei ole niin vaikeaa, ettei se onnistuisi lainkaan (vrt. L. K. edellä).

Quote
Vähäisten sovellustenkin määrä kertoo, että geenien muuntelu on oikeasti vaikeaa, joidenkin kasvilajien kohdalla vielä niin vaikeaa, ettei yrittämistä tieteellisen tietämyksen tässä vaiheessa (eli geenitietämyksen 'alkeistasolla') ole kannattanut jatkaa. Silti kaikkein monimutkaisimpienkin kasvien geeneistä voitanee paljon oppia, sekä geenien monimutkaisuudesta huolimatta että siitä johtuen.

Sovellukset eivät ole vähälukuisia (http://www.cfsan.fda.gov/~lrd/biocon.html#list), ja vaikka geenimuuntelu on vaikeaa, myös poliittiset seikat ovat asiaan vaikuttaneet jarruttavasti (http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article40164.ece). Hienoa on kuitenkin nähdä, että sinä näet geenitekniikan mahdollisuudet, etkä ole samanlainen fanaatikko kuin Kuusipalo.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 03.12.08 - klo:07:42
Aihe on jaettu, osa keskustelusta jatkuu triidissä Paljonko GM-sovelluksia on otettu käyttöön (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=99.0)
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 04.12.08 - klo:07:48
On, Kuusipalo, antamassasi linkissä:

Hyvästi, geenitekniikka! (http://www.telemail.fi/liisa.kuusipalo/geeni.html)

Tämä on suora lainaus, ja jos näin kirjoittaa, niin on juuri tuota mieltä (lihav. HJ):

Quote
Yhdellä geenillä on monta tehtävää, ja samakin proteiini voi toimia aivan eri tavoin eri kudoksessa. Otetaanpa tämä huomioon, ja siirretään geenitekniikka historian romukoppaan. Kun yksi geeni – yksi ominaisuus teoria ei enää päde, ei geenitekniikka perustu mihinkään. Jos ilmiö ei pohjaudu teoriaan, ei kokeiden perusteella voi ennustaa mitään. Tämän vuoksi koko siirtogeenitekniikka on arvaamatonta ja vaarallista niin ihmisille kuin ympäristöllekin.

M.O.T.
Kuusipalo sivullaan (ja sivulleen liittämissään kirjoituksissa) puhuu geenimuunnellusta ruoasta, konteksti on siis gm-ruoka. On vääristelyä väittää tuolla perusteella, että Kuusipalo olisi kaikkia geeniteknisiä sovelluksia vastaan, kuten vaikka lääketieteelliset sovellukset. Sen enempää kuin suurin osa muistakaan eurooppalaisista, jotka kyllä suhtautuvat gm-ruokaan keskimäärin erittäin negatiivisesti, mutta hyväksyvät geeniteknologisetkin sovellukset muutoin.

Eli Kuusipalon fanaattisuus geenitekniikan vastustamisessa ei todellakaan ole tullut tällä todistetuksi.
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:18:00
Tietysti jotakuta saattaa kiinnostaa, mitä mieltä kyseinen Kuusipalo on lääketieteestäkin (!), mutta asia kuitenkin lankeaa tämän keskustelualueen yleisaiheen ulkopuolelle. Joten siitä tuskin kannattaa jatkaa, kun Kuusipalon fanaattisuus nk. ”vihreän geenitekniikan” osalta on tullut tuossa edellä hyvin osoitetuksi.

Täällä keskusteluaiheena on – kuten jo saitin nimikin sanoo – maatalous, pääosin ruoka, mutta myös ”kuidut” (metsän antimet, puuvilla jne.).
Title: Vs: Mitä Kuusipalo todella sanoi?
Post by: Horizontal on 05.12.08 - klo:09:40
Tietysti jotakuta saattaa kiinnostaa, mitä mieltä kyseinen Kuusipalo on lääketieteestäkin (!), mutta asia kuitenkin lankeaa tämän keskustelualueen yleisaiheen ulkopuolelle. Joten siitä tuskin kannattaa jatkaa, kun Kuusipalon fanaattisuus nk. ”vihreän geenitekniikan” osalta on tullut tuossa edellä hyvin osoitetuksi.

Täällä keskusteluaiheena on – kuten jo saitin nimikin sanoo – maatalous, pääosin ruoka, mutta myös ”kuidut” (metsän antimet, puuvilla jne.).
Noin ajatellen ihan oikein. Uskoakseni ei vain ole välttämättä kaikille itsestään selvää, että jos jotakuta kutsutaan fanaattiseksi, niin fanaattisuus onkin vain osittaista. Eli jos Kuusipalon väitetään olevan geenitekniikan suhteen jollain tapaa fanaattinen, ja geenitekniikka jää määrittelemättä, niin keskustelualueen konteksti ei välttämättä sillä kohtaa muistu lukijan mieleen ja automaattisesti rajoita fanaattisuusmääreen tulkintaa. Enkä tällä väitä, että Kuusipalo olisi fanaattinen edes ruokatuotantoon liittyvältä geenitekniikan osalta, koska tieteelliset näytöt muuntelun turvallisuudesta/haitattomuudesta edelleen puuttuvat. (Voi olla sopivampaa jatkaa tätä näyttöasiaa Portin-keskustelussa, sillä Portinin mielestä kaiketi näyttöä on!)