Author Topic: Tapaus Vandana Shiva  (Read 48616 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #15 on: 04.11.08 - klo:18:18 »
Jatkossa kannattaneekin, varsinkin Vandana Shivaan viitatessa, viitata hänen itsensä kirjoittamiin artikkeleihin.

Vaikka tässä Shivan oma artikkeli. josta voi lainata siis paikkansa pitämättömän väitteen:

Quote
Farmers suicides are concentrated in Bt. Cotton areas because of high costs of seeds and pesticides.

Tämä on Shivan oma artikkeli (vaikka valokuva on yhä väärä):

Muunnellut siemenet tuovat kuolemaa luonnolle ja ihmisille

Tämä on Shivan oma artikkeli, vaikka pääosin koskee muuta, mutta sielläkin todetaan:

Quote
Intian hallituksen - itse asiassa kaikkien vastuuntuntoisten hallitusten - tulisi lopettaa muuntogeenisten siementen myynti, sillä maanviljelijöiden itsemurhat ovat lisääntyneet ja yhä useammat sadot ovat epäonnistuneet testaamattomien, sopeutumattomien ja tarpeettomien siementen vuoksi, joita myyvien monikansallisten yhtiöiden ainoa tavoite on tehdä valtiot riippuvaiseksi heidän siemenistään.

Näiden esimerkkien pohjalta voi siis sanoa, etteivät toimittajat ole lainkaan vääristelleet hänen sanomaansa.

Jos tunnetkin Googlen, et ilmeisesti osaa sitä oikein tehokkaasti käyttää - tai haluat pitää minut jatkuvassa puuhassa?
« Last Edit: 04.11.08 - klo:18:32 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #16 on: 05.11.08 - klo:10:41 »
Vaikka tässä Shivan oma artikkeli. josta voi lainata siis paikkansa pitämättömän väitteen:

Quote
Farmers suicides are concentrated in Bt. Cotton areas because of high costs of seeds and pesticides.
Artikkelissaan Vandana kertoo paljon muutakin, mutta jos nyt tarkastellaan vain tuota lainausta, jossa siis sanotaan selväksi suomeksi suurin piirtein näin: maanviljelijöiden itsemurhat keskittyvät bt-puuvilla-alueille, koska siemenet ja myrkyt maksavat paljon.
Vandana siis viittaa viljelijöiden taloudelliseen tilanteeseen itsemurhien syynä.

Sanot sitä siis perättömäksi väitteeksi. Vandana itsekään ei esitä (ainakaan tuossa artikkelissa) kovin paljon perusteluja juuri tuolle väitteelle, ilmeisesti koska koko artikkeli käsittelee pääosin muuta, mm. tuontielintarvikkeista löytyviä myrkkyjä ja vehnän tuontia Intiaan
Mutta mihin perustuu sinun väitteesi sen perättömyydestä - aiemmin linkkaamaasi tutkimukseen, jossa ei siis pystytty syitä tarkkaan eritteleen, todettiin melkeinpä vain, ettei geenimuunnellut tuotteet suoranaisesti tapa ketään - ja sitähän geenimuunteluteollisuus toistaa toistamasta päästyäänkin ...

Tämä on Shivan oma artikkeli (vaikka valokuva on yhä väärä):

Muunnellut siemenet tuovat kuolemaa luonnolle ja ihmisille
Alkuperäisen lauseen muodosta ei ole tietoa, mutta itse artikkelissa Vandanan teksti on suomennettu näin:
Quote
Tällainen lajike on esimerkiksi amerikkalaisen yritysjätin Monsanton niin kutsuttu bt-puuvilla, joka on ajanut jo tuhansia intialaisia viljelijöitä velkavankeuteen, epätoivoon ja kuolemaan.

HS muotoilee artikkelista laatikoiduksi lyhennelmäksi näin:
Quote
Amerikkalaisen yritysjätin Monsanton bt-puuvilla on ajanut tuhansia intialaisia viljelijöitä velkavankeuteen ja itsemurhaan, kirjoittaa Vandana Shiva.
ikään kuin Vandanan viestin tärkein asia olisi tuo. Luettuaan koko artikkelin huomaa, että Vandanan pääteemaksi nostettu lause on artikkelissa vain esimerkki niistä vaikutuksista, joita Vandana katsoo geenimuuntelulla Intiassa olleen. Itse artikkelin asia koskeen EU:ta ja WTO:ta.

Miten HS:n muotoilu muuttaa Vandanan lauseen sisältöä? Muuttaako se sitä? Ei täysin, mutta osin. Artikkeli ei käytä sanaa itsemurha, HS käyttää. Artikkeli käyttää peräkkäin sanoja velkavankeus, epätoivo ja kuolema. Vandanan lauseesta selviä syy (syiden ketju) mahdolliselle itsemurhalle. HS:n muotoilun jälkeen Monsanto bt-puuvillansa kanssa on syyllinen, ilman muuta lisäselvitystä - mielestäni HS:ltä epäonnistunut ja artikkelin asiaa hämärtävä tiivistys.

Tuossa aiemmassa vehnä/myrkky -artikkelissa Vandana syyttää lähinnä Intian viranomaisia lepsuilusta.

Tämä on Shivan oma artikkeli, vaikka pääosin koskee muuta, mutta sielläkin todetaan:

Quote
Intian hallituksen - itse asiassa kaikkien vastuuntuntoisten hallitusten - tulisi lopettaa muuntogeenisten siementen myynti, sillä maanviljelijöiden itsemurhat ovat lisääntyneet ja yhä useammat sadot ovat epäonnistuneet testaamattomien, sopeutumattomien ja tarpeettomien siementen vuoksi, joita myyvien monikansallisten yhtiöiden ainoa tavoite on tehdä valtiot riippuvaiseksi heidän siemenistään.

Näiden esimerkkien pohjalta voi siis sanoa, etteivät toimittajat ole lainkaan vääristelleet hänen sanomaansa.

Jos tunnetkin Googlen, et ilmeisesti osaa sitä oikein tehokkaasti käyttää - tai haluat pitää minut jatkuvassa puuhassa?
Yleensä kai väitteen esittäjän kuuluisi perustella väitteensä ... halutessaan ei tarvitse niin tehdä, muttei pidä olettaa, että kukaan muukaan sitä tekisi. Perustelematon väite ei kuitenkaan aina ole kovin vakuuttava.

Toimittajien kyvystä olla vääristelemättä haastateltaviensa tai siteeraamiensa henkilöiden sanomaa voidaan olla montaa mieltä - epäilemättä toimittajankin omalla mielipiteellä voi olla hyvin suuri vaikutus siihen, miten ja missä valossa hän jonkun toisen esittämän asian artikkelissaan julkistaa/esittää.

Vandana kysyy - Onko Intiasta tulossa maailman kaatopaikka? Missä hän näin kysyy?
Täällä - tässä tämä sama jo esittämäsi linkki

Intiassa olosuhteet tietenkin ovat hieman toiset kuin vaikka Euroopassa, jossa yhteiskunnan sosiaalien turvaverkosto ehkä helpommin huolehtii kansalaisistaan, vaikkei maanviljelijöiden katokorvaukset paljon aina olekaan. Intiassa mitään vastaavaa järjestelmää ei taida olla, joten siellä maanviljelijästä paljon helpommin tullee riippuvainen suurten yhtiöiden toimista ja varsinkin pienistä ihmisistä piittaamattomasta toiminnasta. Epätoivo Intiassa on siis hieman eri asia kuin epätoivo täällä Suomessa.

Quote
... monikansallisten yhtiöiden ainoa tavoite on tehdä valtiot riippuvaiseksi heidän siemenistään.
Pitänee täydellisesti paikkansa, koska vain siten nuo suuret yhtiöt pystyvät varmistumaan voittojen vakaasta pysähtymättömästä virrasta omaan laariin.

Eli missä kohtaa Vandana puhuikaan lööperiä ... ? Perusteluiden kera kiitos ...

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #17 on: 05.11.08 - klo:17:48 »
Eli missä kohtaa Vandana puhuikaan lööperiä ... ? Perusteluiden kera kiitos ...

Kiitos pitkästä kirjoituksestasi, mutta mitä yrität tällä kaikella sanoa, kun itse lainasit Shivaa siinä, missä hän puhuu lööperiä:

Quote
Tällainen lajike on esimerkiksi amerikkalaisen yritysjätin Monsanton niin kutsuttu bt-puuvilla, joka on ajanut jo tuhansia intialaisia viljelijöitä velkavankeuteen, epätoivoon ja kuolemaan.

(Käänösvirheestäkään ei ole kyse, Shivan ”asia” on ihan sama englanniksi.)

Eikö tämä ole se ”perustelu”? Vai eikö hän ole sitten mielestäsi oikeasti kuitenkaan ollut/ole tätä mieltä?

Jos hän nyt tämän uuden tutkimustuloksen pohjalta vaihtaa mielipidettään, niin nostan toki hattua. Mutta luultavasti baskerini pysyy tiukasti päässä.

Se olin muuten minä, joka toin esiin, että itsemurhan kaltainen ilmiö on monimutkainen, Vihreässä Langassa (mutta nyt näyttää keskustelu asiasta siellä jotenkin kadonneen netistä, löysin linkin vain ensimmäiseen puheenvuorooni?)

Mutta missä Shiva on korostanut, tuonut esiin, vaatinut, että tällaista monimutkaista ilmiötä pitäisi tarkkaan ja tieteellisesti tutkia (ennen kuin ”hutkii”), jossa hän olisi korostanut moninaisia syitä ja esittänyt ehkä jonkin varauksen omiin teorioihinsa asiasta? Etsipä sinä vuorostasi tällainen artikkeli. Lehtijuttukin kelpaa.
« Last Edit: 05.11.08 - klo:17:57 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #18 on: 06.11.08 - klo:07:53 »
(Käänösvirheestäkään ei ole kyse, Shivan ”asia” on ihan sama englanniksi.)

Eikö tämä ole se ”perustelu”? Vai eikö hän ole sitten mielestäsi oikeasti kuitenkaan ollut/ole tätä mieltä?
Et päässyt vielä todistamasta sillä linkkisi teksti on toimitettua tavaraa, ei Vandanan itsensä lausumaa.

Quote
In this analysis, Shiva writes that these seeds kill biodiversity, farmers, and people's freedom -- for example, Monsanto's Bt cotton, which has already pushed thousands of Indian farmers into debt, despair, and death.
Hesarin juttu on todennäköisesti peräisin joko tuosta tilattavasta artikkelista (kokonainen pitää tilata erikseen), tai samasta mistä tuo on peräisin.

Vandanan oma artikkeli asiasta jää siis vielä puuttumaan, juuri se mihin tuossakin artikkelissa viitataan. Olennaisten lähdeviitteiden puute tuntuu vaivaavan toimittajakuntaa toisinaan - vaan hyvähän se on pesiytyä lähdesuojan taakse.

Mutta missä Shiva on korostanut, tuonut esiin, vaatinut, että tällaista monimutkaista ilmiötä pitäisi tarkkaan ja tieteellisesti tutkia (ennen kuin ”hutkii”), jossa hän olisi korostanut moninaisia syitä ja esittänyt ehkä jonkin varauksen omiin teorioihinsa asiasta? Etsipä sinä vuorostasi tällainen artikkeli. Lehtijuttukin kelpaa.
Hah, salli mun naurahtaa - missä geenimuunteluteollisuus esittää varauksia omiin teorioihinsa asiasta?
Löytänet puolestasi helposti vastaavan artikkelin kun kerran esität, että Vandanalta pitäisi löytyä omaa teoriaa itsekriittisesti arvioiva artikkeli. Turha etsityttää toisilla mitä ei itsekään pysty näyttämään ... vai pystytkö?

 ... en aio pidättää hengitystä ja jäädä odottamaan ...

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #19 on: 06.11.08 - klo:08:44 »
Horizontal: "Et päässyt vielä todistamasta sillä linkkisi teksti on toimitettua tavaraa, ei Vandanan itsensä lausumaa."

Vandanahan on siis tunnetusti ihan päinvastaista mieltä? Kaikki lehdet vaan häntä panettelevat. Hommataan Vandana livenä meille ja kuunnellaan kolmisin. Paljonko maksanee? Mutta tietenkin kuultaisiin erilailla, ja raha menee hukkaan. Samalla voisi ottaa äiti Amman, niin saadaan takuulla halaukset.

Heikki lyöt päätäsi Karjalan mäntyyn. Kuluupa se aika niinkin.


Herkko


Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #20 on: 06.11.08 - klo:12:29 »
Horizontal: "Et päässyt vielä todistamasta sillä linkkisi teksti on toimitettua tavaraa, ei Vandanan itsensä lausumaa."

Vandanahan on siis tunnetusti ihan päinvastaista mieltä? Kaikki lehdet vaan häntä panettelevat. Hommataan Vandana livenä meille ja kuunnellaan kolmisin. Paljonko maksanee? Mutta tietenkin kuultaisiin erilailla, ja raha menee hukkaan.
- boldaus minun -

Kysehän on siitä, että samoin kuin Kuusipalon tapauksessa, tuntuu olevan helpompaa tulkita ja siteerata muiden kuin henkilöiden itsensä lausumia asioita.

Nimimerkki Mielipide lie sitä mieltä, että kaikki lehdet panettelevat Vandana Shivaa ... eikun miten se oli - ettei yksikään lehti koskaan ole hiukkaakaan vääristellyt Vandana Shivan sanomisia ... eikun ...

Mitä mieltä olitkaan? ... jäi vähän epäselväksi, vaan lähdeviite Vandanan sanomisiin jäi yhä puuttumaan ...

Ehdotuksesi on hyvä, äiti Amman halaus saattaa helpottaa Karjalan mäntyyn lyötyä päätä - niinhän sinä rivien välissä sanoit, eikö niin? Vai alatko sinäkin saivartelemaan ... ?

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #21 on: 06.11.08 - klo:13:19 »

"Mitä mieltä olitkaan? ... jäi vähän epäselväksi."

Uskon, että muut ymmärtävät.

Herkko

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #22 on: 06.11.08 - klo:18:30 »

"Mitä mieltä olitkaan? ... jäi vähän epäselväksi."

Uskon, että muut ymmärtävät.

Olet, Herkko, oikeassa, tätä tällaista saivartelua ei kannata enää jatkaa. Tämä muistuttaa liian selvästi ”trollaamista”.

* * *

Josta onkin saatu kimmoke asettaa keskustelupalstallemme,  ihan uloslausuittuina, selkeät säännöt, josta asiasta lisää täällä. 

Mutta - tämä poikkeuksena - jatkossa siirrettään myös tämä tallainen keskustelu keskustelusta osastoon "Ongelmat ja kehitysehdotukset".
« Last Edit: 06.11.08 - klo:19:43 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #23 on: 07.11.08 - klo:08:35 »
Tuohon trollaussyytökseen vastasin mutta moderaattori siirsi sen tänne uuteen ketjuun Trollauksesta

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #24 on: 07.11.08 - klo:10:41 »
Nyt Guardiankin tietää asiasta.

Indian farmer suicides not GM related, says study

Ai, miten tämä liittyy Vandana Shivaan? Uutisessa mainittu prinssi Charles on Shivan hyvä kaveri - ja tämä uutisessa mainittu "NGO Navdanya" on juuri Shivan perustama ja johtama järjestö.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #25 on: 10.11.08 - klo:10:41 »
Alkuperäisiä vastauksiani siirretty ja muokattu, joten viittaan enää vain toisaalla linkkaamaani artikkeliin (jota en jaksa uudestaan tähän linkata), jossa Intian tilannetta valottaa väittämänsä mukaan paikan päällä vieraillut toimittaja. Hänen mielestään HRH Charles aliarvioi intialaisten viljelijöiden tilannetta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #26 on: 03.01.09 - klo:13:03 »
Lainattu toisaalta:

Tuottoisuus on harha, sillä kuten parjattu Vandana Shiva oman maansa (Intian) viljelyn tuntijana toteaa, useampia kasveja yhdessä yhtä aikaa viljellen, saadaan moninkertainen sato samalta alalta, vaikka sen yhden yksityisen kasvin sato olisikin pienempi kuin monokulttuurissa.

"Moninkertainen" lienee vähintäin kolminkertainen. Missä tämä Shiva tämän on aikaansaanut tai missä se on toteutunut?

Kun Intiassa yleisesti ollaan päästy jo johonkin 3 tonniin viljaa hehtaarilta, missä on sitten päästy 9 tonniin (tai vastaavaan määrään muuta ruokaa)?

En tässä vaadi edes "vertaisarvioitua" kirjoitusta jossain tieteellisessä lehdessä, mutta kyllä jonkin muun dokumentoinnin kuin sen, että Shiva on "oman maansa (Intian) viljelyn tuntija" (Horizontal) ja on niin sanonut:

Naisten kyky ruokkia maailma unohdettu

Quote
"Naisten menetelmät 49 kertaa satoisammat"

.... mutta kummasti vaan nämä naiset ovat sittenkin vaan yhä köyhiä, ja heitä auttaa vasta Feministinen taloustiede?
« Last Edit: 03.01.09 - klo:13:28 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #27 on: 05.01.09 - klo:18:58 »
En tässä vaadi edes "vertaisarvioitua" kirjoitusta jossain tieteellisessä lehdessä, mutta kyllä jonkin muun dokumentoinnin kuin sen, että Shiva on "oman maansa (Intian) viljelyn tuntija" (Horizontal) ja on niin sanonut:

Naisten kyky ruokkia maailma unohdettu

Quote
"Naisten menetelmät 49 kertaa satoisammat"
Vandana Shiva lie monia muita pallomme eläjiä kyvykkäämpi arvioimaan oman maansa viljelyolosuhteita. Kaukaa Suomesta hyvin harvalla riittää kokemus- tai tietopohjaa Vandana Shivan argumenttien kumoamiseen.

Lainauksessa esitettyä kommenttia 49-kertaisesta sadoista en ole sanonut, vaikka lausejärjestelysi niin antaakin ymmärtää.
Itsekin haluaisin tietää millaisiin faktoihin, lähteisiin kirjoitus lukunsa perustaa. Mutta kaikenlaisia lukuja heitellään puolin ja toisin, vakuuttavat lukujen perustelutkaan eivät aina faktisesti kanna, sillä tilastoilla melkein mikä tahansa luku saadaan näyttämään todelliselta, jollei muuten niin tekaisemalla tilasto, sillä onhan toki helpompi luottaa suureen määrään lukuja kuin vain yhteen lukuun.

Idea on sama kuin agitointiargumentissa: Jos minkä tahansa valheen toistaa tuhat tai miljoona kertaa, siitä tulee totuus. Siksi pitää käyttää omaa järkeä ja katsoa markkinointipropagandan taakse, oli kyse luomusta tai geenimuuntelusta.

Voi olla, että 49 toteutuu joissain tapauksissa, voi olla että se on toteutunut kerran. Mutta geenimuuntelua markkinoidaan myös katteettomilla lupauksilla, myrkytykset eivät vähene, ruoasta ei tule terveellisempää ... ainoastaan suuret tuottajat ja gm-tehtaat rikastuvat. Joidenkin tuottajien pitää rikastua, sillä muutoin geenimuuntelu olisi tyssännyt heti alkuunsa. Geenimuuntelijoiden kannalta helpointa ja yksinkertaisinta on, että rikastujia on mahdollisimman vähän, sillä suuria ja menestyviä tukemalla geenimuuntelijat ajattelevat pysyvänsä itsekin parhaiten rahahanojen runsaassa vuossa.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 17974
    • View Profile
    • Email
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #28 on: 06.01.09 - klo:09:22 »
Vandana Shiva lie monia muita pallomme eläjiä kyvykkäämpi arvioimaan oman maansa viljelyolosuhteita. Kaukaa Suomesta hyvin harvalla riittää kokemus- tai tietopohjaa Vandana Shivan argumenttien kumoamiseen.

Shiva ei mitenkään nauti Intiassa asiantuntijan mainetta, vaan on yhtä kiistelty tyyppi siellä kuin muuallakin.

Quote
Lainauksessa esitettyä kommenttia 49-kertaisesta sadoista en ole sanonut, vaikka lausejärjestelysi niin antaakin ymmärtää.
Itsekin haluaisin tietää millaisiin faktoihin, lähteisiin kirjoitus lukunsa perustaa.

Onnea yrityksellesi, mutta jo nyt vihje: lähde on hyvin lähellä Vandana Shivaa, oikeastaan kuuluuukin häneen, on hänen omansa, ja sijaitsee hänen vartalonsa yläosassa.

Quote
Idea on sama kuin agitointiargumentissa: Jos minkä tahansa valheen toistaa tuhat tai miljoona kertaa, siitä tulee totuus. Siksi pitää käyttää omaa järkeä ja katsoa markkinointipropagandan taakse, oli kyse luomusta tai geenimuuntelusta.

Ja tämän menetelmän on nimenomaan ottanut käyttöön Shiva.
« Last Edit: 06.01.09 - klo:14:01 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Tapaus Vandana Shiva
« Reply #29 on: 19.01.09 - klo:17:19 »
Shiva ei mitenkään nauti Intiassa asiantuntijan mainetta, vaan on yhtä kiistelty tyyppi siellä kuin muuallakin.
Varmasti on kiistelty jos - kuten ilmeistä on - Vandana käytännössä toimii viranomaisten suosituksia ja päämääriä vastaan. Kuitenkin Vandanan kannatus on sen verran vakaata, ettei voitane ajatella Vandanan ajatusten toimiensa taustalle tulleen ihan ilman perusteita. Ja jos paikalliset viranomaiset Vandanasta huolimatta eivät pysty vakuuttamaan kansalaisiaan toimiensa erinomaisuudesta, liekö vika lainkaan Vandanassa, vaan ehkä ennemmin viranomaisten toimien erinomaisuudessa ...