Poll

Pitäisikö siis Suomesta tehdä luomumaa?

Kyllä
0 (0%)
Ei
5 (100%)
En sittenkään tiedä, kaiken alempana olevan luettuani
0 (0%)

Total Members Voted: 5

Author Topic: Suomesta "luomumaa"?  (Read 123297 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #135 on: 15.03.14 - klo:05:54 »
Cronberg näyttää menettäneen todellisuuden tajunsa. Hän ei lainkaan näe, miten hänen ajamansa luomutavoite veisi Suomen väistämättä kauemmas omavaraisuudesta: tuo puolet luomualaa kun ei suinkaan tuottaisi puolta ruoasta. Sitten hän vielä viittaa hintoihinkin, ollenkaan tuomatta esiin, miten luomuvaihtoehdolla hinnat saadaan kaksinkertaisiksi.

Hiukan ilkeästi voisi kysyä, kenen asialla hän oikein on: toisen kotimaansa Tanskan? Siis objektiivisesti, käytännössä? Jostakin kun se puuttuva - ja siedettävän hintainen - ruoka sitten täytyisi tuoda.

Eikä hän yhtään ihmettele, miksi yhä suurempi osa luomusta on tuontiruokaa, vaikka ihan varmasti jo nykyisellä luomupinta-alalla (9%) pitäisi Suomessa pystyä tuottamaan se ruokamäärä, mitä täällä luomuna ostetaan (1,6% - ja siis rahasta, eli tavarasta vielä vähemmän).

Onko tässäkään lauseessa "kaikki kotona":

Quote
"Miksi Tanskassa luomu oli kaikille, kun se Suomessa oli vain niille, joilla oli varaa?"

Onko siis Tanskassa luomu niitäkin varten, joilla ei ole siihen varaa? Ja siihenkö Suomessakin pitäisi pyrkiä, että luomua, luomua vaan, vaikkei sinulla olisikaan siihen oikein rahaa?

Jos taas Cronberg uskoo siihen, että luomu voisi olla tavanomaisen kanssa samanhintaista ... no, palaa ylös ensimmäiseen lauseeseen.
« Last Edit: 15.03.14 - klo:08:19 by Heikki Jokipii »

Tarkkailija

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 160
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #136 on: 15.03.14 - klo:09:53 »
Tanskahan on hyvä esimerkki muutenkin. Vuonna 1999-2000 (noin) Tanskassa tehtiin päätös, että vuonna 2004 Tanskan maataloudesta on siirretty luomuun jopa 10%.

Poliitikot taputtelivat toistensa selkiä ja kaikki näytti hienolta ja päätös toteutuu varmasti, sillä jo tuolloin (2000) Tanskan maataloudesta oli luomussa peräti 6.6 %!

No nyt uudet poliitikot ovat tehneet uudet suuntaviivat, sillä tällä hetkellä Tanskan maataloudesta on luomussa noin 7 % ja tavoite on 15 prosenttia vuoteen 2020 mennessä!

Jotain tuttua tuossa on, mutta en oikein keksi, että mitä ;)


Tarkkailija

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 160
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #137 on: 01.04.14 - klo:21:03 »
Tällaista uutista pukkaa tällä kertaa:

Luomu ei näillä eväillä leviä

Quote
Valiokunnan mukaan ohjelman tavoite luomualan lisäämisestä 20 prosenttiin vuoteen 2020 mennessä ei näillä eväillä toteudu. Merkittävä osa luomutuotantoa harjoittavista kotieläintiloista ei pysty edes tuotantorakennuksille asetettuja vaatimuksia täyttämään ja tilat siirtyvät tavanomaiseen viljelyyn. Näin menetetään sekä luomun ammattitaitoa että viljelyalaa.

Eikös tämä tarkoita sitä, että tällä hetkellä luomusta taitaa suhteettoman suuri osa olla sellaisia tiloja, joilla pellot ovat luomussa, mutta eläimet ei, jotta saadaan tuet maksimiin ja tästä vilunkipelistä halutaan luopua, kun nuo tilat eivät tuota markkinoille luomuna yhtään mitään.

Toisaalta se on luomun prosenttien kannalta ikävä asia, jos tuo tukien maksimointi kielletään, kun sitten poistuu luomutuotannon tilastoista monta prosenttiyksikköä tuotantoa, joka tosin ei ole myytävää luomua mihinkään edes tuottanut.

Quote
Valiokunnan mielestä vaatimus myyntikasvien viljelystä vähintään 30 prosentilla sitoumusalasta on liian tiukka. Jo epäsuotuisten olosuhteiden varalta joustoa pitää olla vähintään 10 prosenttia alasta. Ilman joustoa viljelijä voi joutua taloudellisesti mahdottomaan tilanteeseen.

Mitäs ihmettä siellä sitten viljellään, jos myyntikasveja ei haluta viljellä, tai myyntiin tulevien tuotteiden viljely on liian hankalaa luomun säännöin?

Ilmeisesti halutaan vaan viljellä prosentteja kokonaistuotantoalasta, kuten tähänkin asti, kun se näyttää tilastoissa niin hyvältä!

Kyllähän tämäkin uutinen vain vahvistaa sitä mielikuvaa, että ei luomua viljellä minkään aatteen (maailma pelastuu) takia, vaan kyseessä on matematiikkaa osaaville viljelijöille tehty raha-automaatti, jonka avulla taitava laskimen käyttäjä saa paljon ilmaista rahaa, mutta ei mitään luomuna myytävää ulos tilalta.

« Last Edit: 02.04.14 - klo:08:00 by Tarkkailija »

Jarrumies

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #138 on: 11.04.14 - klo:07:00 »

Luomufoorumin to 10.4.2014 esitykset tämän linkin lopussa:

http://proluomu.fi/luomun-kasvulle-tarjolla-hyvat-edellytykset/

Quote
Artjoki Risto, MMM: Hallituksen luomuohjelman toteutus puolivälissä, onnistumiset ja loppukirin paikat
 Mauperon Linda, Euroopan komissio: Towards more and better organic
 Alarotu Ilkka, SOK: Ennakoinnilla kohti kysynnän ja tarjonnan tasapainoa
 Kottila Marja-Riitta, Pro Luomu: Luomua lisää -toimeenpanosuunnitelman päivitys
 Kuoppamäki Sami, Kymen Luomu: Lasse Luomuviljelijä
 Kuusela Miska, Helsingin Mylly: Markkinat jokaiselle luomuhehtaarille
 Juutinen Heikki, Elintarviketeollisuusliitto: Luomua myös vientimarkkinoille
 Rissanen Esko, Hyvätuuli Highland: Yhteistyöllä kannattavaa luomuliiketoimintaa
 Arolaakso Anu, EkoCentria: Periaatteista käytäntöön – luomua lautaselle
 Aho Matti, Evira: Valvonnasta luomun vahvuus
 Suutarla Marja, ProAgria: Innovaatiojärjestelmä luomun kehityksen turvaamiseksi
 Nuutila Jaakko, Luomuinstituutti
 Sevón Aira, Gobbas


Lukekaa ja kommentoikaa!

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #139 on: 13.04.14 - klo:06:20 »
Kävin läpi, hyvin yllätyksetöntä:

- valtiovalta aikoo yhä jääräpäisesti kasvattaa luomuviljelyalaa 20%:iin
- luomun kysynnän uskotaan yhä kasvavan
- ... mutta ei siinä määrin, että luomualan lisäämiselle olisi minkäänlaista tarvetta (johon tosiasiaan kukaan ei kiinnittänyt huomiota)
- luomun tuottavuutta uskotaan voitavan nostaa 30% (Kottilan esityksestä)
- pakkosyöttöä julkisissa ruokaloissa aiotaan edelleen jatkaa (eikä tule kalliiksikaan - mutta silti ei pidä tuijottaa hintaan hankintakriteerinä!)

Uusista (suunnitelluista) EU-säädöksistä ei tullut esille tarkempia yksityiskohtia kuin ne, jotka ovat jo tulleet uutisoinnissa esille.

Jos EU jatkossa on kovana siinä, että luomuna tuotettu on myös luomuna myytävä, sillä tietysti on hyvinkin *) paljon vaikutusta tuohon valtiovallan pinta-alatavoitteeseen, mutta se ei tullut ko. dioissa esille, vaikka siitä olisi seminaarissa keskusteltukin.

________________

*) avattuna: Suomen luomuviljelyalan osuus täytyisi pudottaa noin 2 prosenttiin ...
« Last Edit: 13.04.14 - klo:13:36 by Heikki Jokipii »

Jarrumies

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #140 on: 16.04.14 - klo:20:37 »
Ovatko valtiovallan elimet, MMM ja sen tilastotoimisto Tike, muuttuneet luomun mainostoimistoiksi?

Siltä tuntuu, kun näitä raivokkaita MMM/Tiken luomumainoksia lukee.

Lisää luomua ja lisää luomutietoa!

http://www.maataloustilastot.fi/node/3841

Quote
Julkaistu 16.04.2014

Kuluttajien ja viljelijöiden kiinnostus luomua kohtaan kasvaa jatkuvasti. Luomuelintarviketoimijoiden määrä on noussut viimeisen viiden vuoden aikana sadoilla, eikä suosiolle näy loppua.

Luomu on strateginen tavoite

Tällä hetkellä luomun osuuden kasvattaminen on yksi maatalouspolitiikan strategisista tavoitteista. Kataisen hallitus käynnisti Lisää luomua! -kehittämisohjelman, jonka tavoitteena on luomuruoan osuuden kääntäminen vahvaan nousuun.

”Kysyntä halutaan täyttää ennen kaikkea kotimaisella luomulla, sekä lisäämällä tuotantoa ja parantamalla valikoimaa ja saatavuutta kaupan ja ammattikeittiöiden kautta”, maatalousylitarkastaja Leena Seppä maa- ja metsätalousministeriön ruokaosastolta kertoo.

”Varsinkin pienet elintarvikeyritykset ja kauppa on jo saatu mukaan aika hyvin. Työtä tarvitaan kuitenkin, että koko luomuketju saadaan pelaamaan.”
« Last Edit: 17.04.14 - klo:06:20 by Jarrumies »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #141 on: 17.04.14 - klo:05:33 »
Aivan. Tike siis osalllistui luomumessuihinkin ja oli ylpeä siitä. Ja sai tällaista palautetta (lihav. HJ):

Quote
"Tapahtumassa messuvierailta saatu viesti oli, että luomuun liittyvää viestintää ja markkinointia ei voi olla liikaa. Tietoa luomusta halutaan ja tarvitaan yhä lisääntyvässä määrin."

Tuon mukaan Tikekin aikoo jatkossa olla mukana tässä markkinoinnissa ...

Entäpä sitten, jos tieto on markkinoinnin kannalta vähän epäedullista? Kuten voivat potentiaalisesti olla esim. Tiken keräämät tiedot surkeista luomusadoista?
« Last Edit: 17.04.14 - klo:08:02 by Heikki Jokipii »

Jarrumies

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #142 on: 17.04.14 - klo:19:38 »

Tässä luomututkija Minna Mikkola kertoo muutamista luomun ongelmista:
http://blogs.helsinki.fi/hy-ruralia/2014/04/17/mina-ja-luomu-markkinoilla-mihin-kohtaamisemme-johtaakaan/#more-1501

Tavanomaiseen ruokaan liittyviä skandaaleja ei ole Suomessa riittävästi:
Quote
Luomutuotannolla ei ole tukenaan tuotantotapaa korostavaa mediaa, joka havahduttaisi kuluttajia erilaisten ympäristö- ja ruokaskandaalien avulla ottamaan kantaa ruokaketjun toimintaan. Useimmiten tällaiset uutiset koskevat Keski-Euroopassa tavanomaista tuotantoa mutta myös luomutuotantoa.

Ja kuluttajat ovat tyytyväisiä tavanomaisen ruuan erinomaiseen laatuun ja hintaan luomuun verrattuna:
Quote
Kuluttajat ovat tyytyväisiä tavanomaisen ruoan laatuun, joka kansainvälisesti onkin usein erinomaista. Lisäksi kaupan valikoimat ovat huikeat, nälkä pysyy loitolla paremmin kuin koskaan ennen ja ruoan osuus kulutusmenoista on suhteellisen pieni verrattuna aiempiin vuosikymmeniin.
Miksi ihmeessä sitten pitäisi ostaa luomua, kun sen laatu ei aina vakuuta paremmuudellaan ja hintakin tuntuu joidenkin tuotteiden kohdalla oudon korkealta.

Eikä suomalainen kuluttaja näe tarpeelliseksi erottautua kuluttamalla näyttävästi luomua:
Quote
Luomun ongelmana lienee lopulta myös suomalainen kuluttaja, joka harvoin tukeutuu ruokavalintoihin oman itsensä esittämisessä muille; tähän tarkoitukseen pukeutuminen on parempi identiteetin osoittamisen väline.

Kirjoittaja kehottaa kuluttajaa kehittämään identiteettiään kuluttamalla luomua näkyvästi:
Quote
Olisiko suomalaisten kuluttajien syytä kehittää identiteettiään enenevästi myös ruoan avulla ja harkita keinoja, joilla tehdä luomukulutusta nykyistä näkyvämmäksi?

On jutussa yksi konkreettisempikin ehdotus:
Quote
Olisiko hyvä ajatus, että suomalaiset organisoisivat halvan luomusoijan tuotantoketjun Ukrainaan nykyistä halvemman luomumaidon tuotantoa varten?

Jarrumies

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #143 on: 30.05.14 - klo:23:50 »
Tällainen avoin tilaisuus tulossa:

Saavutetaanko luomuviljelyn 20 prosentin tavoite?
http://www.verso-blogi.blogspot.fi/2014/05/saavutetaanko-luomuviljelyn-20.html

Quote
TIEDOTUSTILAISUUS: Kannustaako uusi ohjelmakausi luomutuotantoon?

Manner-Suomen maaseudun kehittämisohjelma vuosille 2014–2020 linjaa maatalouden harjoittamisen perusedellytykset maassamme lähivuosiksi. Luomutuotannon edistämiseen on ohjelmassa varattu noin 50 miljoonaa euroa per vuosi; valtaosa tästä summasta käytetään luomutilojen suoriin tukiin.

Muuttuvatko luomutilojen toiminnan taloudelliset edellytykset uudella ohjelmakaudella? Miten eri tuotantosuuntia tuetaan, ja eroaako tuki alueen mukaan? Houkutteleeko luomu lisää viljelijöitä niin, että hallituksen tavoite 20 prosentin luomualasta vuonna 2020 on lähelläkään toteutumista?

Vastauksia ja valistuneita arvauksia muun muassa näihin kysymyksiin tarjoillaan tiistaina 10.6.2014 klo 11 alkavassa tiedotustilaisuudessa Pääpostissa Helsingissä. Tarjoilun vuoksi toivomme ilmoittautumista viimeistään 4.6.2014 sähköpostilla: info@proluomu.fi

Tiedotustilaisuuden ohjelma

Aika: tiistai 10.6. klo 11.00–13.30

Paikka: Pääposti/Postimestari (Mannerheiminaukio 1 B)

11.00 Kevyt luomulounas

11.30 Tilaisuuden avaus, kansliapäällikkö Jaana Husu-Kallio, maa- ja metsätalousministeriö

11.45 Onko viljelijöillä kiinnostusta siirtyä luomuun? toimitusjohtaja Anne Kallinen, TNS Gallup Elintarviketieto

12.15 Miten maatalouden tukiuudistus vaikuttaa luomutuotantoon erilaisilla tiloilla; kannustaako luomuun vai ei? tutkija Kauko Koikkalainen, MTT

12.45 Kotimaisen luomutuotannon merkitys luomumarkkinoiden kasvulle, valikoimajohtaja Ilkka Alarotu, SOK

13.00 Keskustelua ja kysymyksiä

13.30 Tilaisuus päättyy

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #144 on: 31.05.14 - klo:07:35 »
Quote
Luomutuotannon edistämiseen on ohjelmassa varattu noin 50 miljoonaa euroa per vuosi;

50 miljoonaa!!! Per vuosi!!!

Olisiko tässä yhteydessä sopiva paikka esittää tämä kysymys:

miten on ajateltu paikata se n. 10% vaje, joka Suomen ruokahuoltoon tulee, jos tämä ohjelma täysin onnistuu?

Ruoan tuonnillako? Ja onko se koko asian tarkoituskin?

« Last Edit: 31.05.14 - klo:07:45 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #145 on: 11.06.14 - klo:04:46 »
Mediakin on niin jo totutettu *) tähän pähkähulluun ideaan, että tämäkin Ylen toimittaja ...

Luomutilojen määrä kasvaa - määrätavoitteet tiukassa

... näyttää melkein olevan pahoillaan siitä, että 20% viljelyalatavoite näyttää jäävän "haaveeksi" kun vain 14% näyttää mahdolliselta vuoteen 2020 mennessä.

Eikä yhtään näe, tai ainakaan katso tarpeelliseksi kommentoida, sitä jokatapauksessa n. kymmenkertaista epäsuhtaa, joka tässä vallitsee luomun kysynnän ja suunnitellun peltoalaosuuden välillä. Vaikka ko. toimittaja hyvin tietää luomun kysynnän pienuuden:

Quote
"Luomun osuus ruokakauppojen myynnistä on tällä hetkellä reilun prosentin."

Arvio ei ole edes alakanttiin, jos otamme huomioon tuontiluomun suuren osuuden. Ei tullut mieleen kysyä, miksi ihmeessä tarvitsisimme edes 14% luomualaa 1% kysynnän tyydyttämiseksi.

(Puhumattakaan siitä, että olisi kysytty, mitä kohtuutta, järjen lisäksi, on - vielä tässä taloustilanteessa - käyttää tuohon tarkoitukseen nuo mainitut 50 lisämiljoonaa, vuosittain)

***

Uutinen on saanut "kimmokkeensa" Pro Luomun eilisestä tilaisuudesta. Sen esitykset on kiitettävän nopeasti saatu jo Pro Luomun sivustolle. Kommentoidaan, kunhan on tutustuttu, täälläkin, sopivien otsikoiden alla.

___________

*) onko kyse jonkinlaisesta "siedätyshoidosta"? 20% kuulostaa Ollilan 50% jälkeen jopa maltilliselta ja järkevältä?
« Last Edit: 11.06.14 - klo:07:13 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #146 on: 11.06.14 - klo:07:26 »
Jaana Husu-Kallion esityksessä ei oikeastaan ole uutta erityistä kommentoitavaa (asiathan ovat jo ennestään MMM:n sivustolla), mutta kyllä tätä harhaanjohtamisen röyhkeyttä täytyy yhä ja aina erikseen ihmetellä:

sivulla 6 esitetään ...

Quote
Hallituksen luomualan
kehittämisohjelman tavoitteet

• Lisätä luomutuotantoa kulutusta
vastaavaksi

Vaan kaiketi hänen on se pakko sanoa, kun se kerran on hallitusohjelmassa.

No, otamme hänen dioiltaan s. 14 itsellemme tavoitteen, sen ensimmäisestä "pallukasta" (joka meillä kyllä jo onkin):

Quote
Työtä on vielä tehtävä

• Luomutiedon lisääminen

« Last Edit: 11.06.14 - klo:07:38 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #147 on: 14.06.14 - klo:16:45 »
Muistaen tietysti sen, että yhdistyksemme on ehdottomasti puoluepoliittisesti *) sitoutumaton:

tämä kokoomuksen uusi puheenjohtaja Aleksander Stubb on valitettavasti juuri sama henkilö, joka aikanaan asetti tämän Ollilan brändityöryhmän, ja myös hyväksyi sen työn lopputuloksen, tätä idioottimaista 50% luomutavoitetta myöten, josta tämä "triidi" eli keskusteluosio täällä v. 2010 alkoi.

Muutosta asioihin ei siis tältä osin ole odotettavissa, ainakaan parempaan suuntaan. Jyrki Kataisen outoa luomuruoan ja luomutukien ym. luomun edistämispolitiikan puoltoa olemme täällä jo ennestään ihmetelleet ja paheksuneetkin.


__________

*) kyllä, olemme: ihan nopeasti katsottuna olemme viime kuukausina kritisoineet kokoomuslaisten lisäksi ainakin vihreitä, perussuomalaisia,  sosialidemokraatteja ja vasemmistoliittolaisia ...!
« Last Edit: 14.06.14 - klo:18:07 by Heikki Jokipii »

Jarrumies

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 676
    • View Profile
Ruotsin luomupinta-alat
« Reply #148 on: 15.06.14 - klo:20:30 »
Ruotsin uudet, vuoden 2013 luomupinta-ala tilastot ilmestyivät pari päivää sitten.

Ruotsin luomuala (ilman siirtymävaiheen alaa) oli vuonna 2013 15,0 %. Siirtymävaihe mukaanluettuna ala oli 16,5 %.

Siirtymävaiheessa oleva ala on pienentynyt kolmena viime vuotena peräkkäin, joten ainakin seuraavina kolmena vuotena luomualan kasvu kyllä jatkuu mutta entistä hitaampana. Linkin kuviosta näkyy tilanne selvästi:

http://www.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/Amnesomraden/Statistik%2C%20fakta/Arealer/JO10/JO10SM1403/JO10SM1403_kommentarer.htm

Quote
Arealen jordbruksmark som var omställd till ekologisk produktion ökade under år 2013 med 35 700 hektar eller drygt 8 % jämfört med år 2012. Den omställda arealens andel av den totala jordbruksmarken i Sverige uppgick år 2013 till 15 % (se figur A och B).

Samtidigt minskade arealerna under omställning till ekologisk produktion med närmare 23 % eller motsvarande 12 200 hektar. Detta var tredje året i följd som arealerna under omställning minskade.

Den totala arealen jordbruksmark, som var omställd eller under omställning till ekologisk produkt­ion var 2013 501 500 hektar. Det motsvarar 16,5 % av den totala arealen jordbruksmark i Sverige. Jämfört med 2012 ökade arealen med 23 400 hektar eller knappt 5 %. En del av denna ökning kan dock bero på viss underrapportering 2012, dvs. att en del av ökningen mellan 2012 och 2013 skedde redan 2012. Trenden i ökningstakten av den ekologiska arealen, under de två senaste åren, är dock avtagande.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 16767
    • View Profile
    • Email
Vs: Suomesta "luomumaa"?
« Reply #149 on: 19.06.14 - klo:13:37 »
Vaan eipä taida tästä uutisestamme ja tietyistä pienistä muista vaikutusyrityksistämme huolimatta tulla tämä luomuasia minihallitusneuvotteluissa esille. Vaikka olisi 340 miljoonaa, ja 50 miljoonaa vuositasolla jne. (eli jo määrältään sellainen summa, että sen voisi esille ottaa). Ainakaan vihjettäkään siihen suuntaan ei ole mediassa näkynyt.

Eli näillä mennään, sano Jeesus leipiä ja kaloja.

(Uskottava se nyt on. Jompikumpi tai molemmat edellä.  ;) )
« Last Edit: 20.06.14 - klo:08:22 by Heikki Jokipii »