Tuottava Maa Turvattu Luonto

Alustuksena lainaus keskustelusta Mitä Kuusipalo todella sanoi (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=86.msg550#msg550)

Quote from: Heikki Jokipii on 02.12.08 - klo:16:21

Quote from: Horizontal on 02.12.08 - klo:08:06Mielestäni Kuusipalon tarkoitus ja sanat menevät yksiin. Ja kuten Kuusipalon kirjoituksesta ilmenee, Petter Portin jättää sanomatta geenimuunteluun oleellisesti liittyviä asioita - Portinin artikkeliin siis sopii, että tarkoitus piiloutuu sanojen taakse.

Siis mitä Portinin olisi pitänyt vielä sanoa? Lyhyt tiivistelmä tästä (http://www.helsinki.fi/biosci/perinnollisyystiede/tutkintov0508.htm) tai tästä? (http://www.helsinki.fi/biosci/kasvibiologia/tutkintov0405.htm) Mikä oikeus Kuusipalolla (tai sinulla) on asiassa määrätä Portinia (tai Helsingin Sanomia �" joka antaa rankat rajat sille, paljonko saa kirjoittaa)?

Ei minulla tai Kuusipalolla ole oikeutta määrätä Portinin tai kenenkään muunkaan kirjoittamisia, kuten sananvapauteen kuuluu. Kuusipalolla, minulla ja kaikilla muillakin on kuitenkin oikeus kommentoida sitä mitä Portin sanoo. Sekin on sananvapautta.

Mitä Portin sitten sanoi?

Lainaus 17.11. 2008 Helsingien sanomien Vieraskynästä:

QuoteKasvien geenimuuntelu hyödyttää kaikkia
Muuntogeenisellä ruualla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille, kirjoittaa Petter Portin
...
Kirjoittaja on Turun yliopiston perinnöllisyystieteen professori emeritus.

Ensiksi on tartuttava väitteeseen muuntogeenisen ruuan haitattomuudesta ihmiselle.

Mihin tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu? Mihin monia sukupolvia käsittävän tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?
Kaiketi ainoat vähääkään kunnolliset usean sukupolven ruokintakokeet on tehty hiirille ja koska osassa niistä on saatu vähintään jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia, en usko, että kukaan edes saisi lupaa aloittaa ruokintakoetta ihmisillä.

Väitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa. On vain arvaus perustuen ehkä tähän (lainaus Portinin artikkelista)

QuoteArviolta yli kaksi miljardia ihmistä on jo ainakin maistanut ja 1,3 miljardia syö säännöllisesti muuntogeenisistä kasveista tehtyä ruokaa - maissia, soijaa tai riisiä. Kolmesataa miljoonaa ihmistä Yhdysvalloissa ja Kanadassa on syönyt geeniruokaa nyt jo yli kymmenen vuoden ajan ilman yhtään todennettua ongelmaa.

Yhdysvalloissa ja Kanadassa on yhteensä asukkaita noin 335 miljoonaa eli käytännössä Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.

Quote from: Horizontal on 03.12.08 - klo:07:04
Ensiksi on tartuttava väitteeseen muuntogeenisen ruuan haitattomuudesta ihmiselle.

Mihin tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?

Eiköhän se selviä vaikka tästä EFSAn raportista (http://ec.europa.eu/research/quality-of-life/gmo/). Sitä löytyvät ne tutkimuksetkin, kun kaivaa. Lisää asiasta löytyy EFSAn omilta sivulta. (http://www.efsa.europa.eu/EFSA/ScientificPanels/efsa_locale-1178620753812_GMO.htm) (Tähän EFSAan olen tosin viitannut jo aiemminkin!)

QuoteMihin monia sukupolvia käsittävän tieteelliseen tutkimukseen väite perustuu?

Kaiketi ainoat vähääkään kunnolliset usean sukupolven ruokintakokeet on tehty hiirille ja koska osassa niistä on saatu vähintään jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia, en usko, että kukaan edes saisi lupaa aloittaa ruokintakoetta ihmisillä.

Miksi täytyisi olla useita sukupolvia koskevia tutkimuksia? Mitä sukupolvia tällä tarkoitetaan? Mitä "jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia"? Taidanpa kyllä arvata ...

QuoteVäitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa.

Kiistät siis, paitsi Portinin, myös EFSAn pätevyyden asiassa? EFSAhan on päätynyt juuri samaan lopputulemaan. Sanoisin ... no, aika rohkea veto, englantilaisittain ilmaistuna.

Quote[…] Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.

Jos muistetaan, että ”geeniruokaa” on myös ainesosana, oletus on ihan perusteltavissa. Tietysti osa on syönyt enemmän, osa vähemmän, mutta kymmenet miljoonat ovat syöneet Corn Flakesinsä säännöllisesti joka aamu jne. Jos kymmenen vuotta (ja sadat tai ainakin siis kymmenet miljoonat syöjät) ei riitä, mikä aika (ja koehenkilöiden tai -eläinten määrä) riittäisi?

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:03:06Eiköhän se selviä vaikka tästä EFSAn raportista (http://ec.europa.eu/research/quality-of-life/gmo/). Sitä löytyvät ne tutkimuksetkin, kun kaivaa. Lisää asiasta löytyy EFSAn omilta sivulta. (http://www.efsa.europa.eu/EFSA/ScientificPanels/efsa_locale-1178620753812_GMO.htm) (Tähän EFSAan olen tosin viitannut jo aiemminkin!)

EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:03:06Miksi täytyisi olla useita sukupolvia koskevia tutkimuksia? Mitä sukupolvia tällä tarkoitetaan? Mitä "jatkotutkimuksia kaipaavia tuloksia"? Taidanpa kyllä arvata ...

Ei tarvitse viitata Ermakovaan eikä Putztaihin, muitakin tutkimuksia on. Eräs viite tutkimukseen löytyy jonkin aiemman kirjoitukseni linkin takaa.
Mutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:03:06

QuoteVäitteellä ei siis ole tieteellistä pohjaa.

Kiistät siis, paitsi Portinin, myös EFSAn pätevyyden asiassa?

Liioiteltu johtopäätös. Kyseenalaistan osin sen mitä Portin kirjoitti kyseenä olevassa artikkelissaan.

EFSAn pätevyys on viranomaispätevyyttä ja gm-sovellushakemusten hyväksymistä jäsenvaltioiden antamien lausuntojen perusteella, ja kuten tiedetään, esimerkiksi Suomessa niitä lausuntoja antaa Geenitekniikan lautakunta, joka ei käsittääkseni tee tieteellisiä tutkimuksia asian tiimoilta. Luullakseni yhdessäkään jäsenvaltiossa ei tutkita, mutta annetaan silti ... mahdollisimman asiantuntevia lausuntoja, sillä tieto- ja vakaumuspohjalla, mikä kullakin sattuu olemaan.

Keskustelu asiasta on kuitenkin jossittelua niin kauan kuin ei ole tieteellistä näyttöä. Portin ei kuitenkaan jossittele kirjoituksessaan vaan esittää lukkoon lyödyn kantansa asiasta. Tieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:03:06

Quote[…] Portin olettaa, että kaikki kahden maan asukkaat syövät säännöllisesti geeniruokaa. Hämmästyttävintä silti on, että perinnöllisyystieteen professori ihmisistä puhuessaan antaa ymmärtää, että kymmenen vuotta riittää todistamaan sen, ettei mitään ongelmaa ole.

Jos muistetaan, että ”geeniruokaa” on myös ainesosana, oletus on ihan perusteltavissa. Tietysti osa on syönyt enemmän, osa vähemmän, mutta kymmenet miljoonat ovat syöneet Corn Flakesinsä säännöllisesti joka aamu jne. Jos kymmenen vuotta (ja sadat tai ainakin siis kymmenet miljoonat syöjät) ei riitä, mikä aika (ja koehenkilöiden tai -eläinten määrä) riittäisi?

Corn Flakesit kai alunperin kehitettiin hillitsemään nuorten seksuaalista aktiivisuutta ... huvittava yksityiskohta jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä - vai olisiko sittenkin, no ei siitä sen enempää.

Aluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli. Kymmenen vuotta ei riitä ihmisen sukupolveksi enkä epäile etteikö Portin ja useampi muukin sitä tietäisi. Siksi on naurettavaa edes yrittää väittää, että geenien turvallisesta ja normaalista pysyvyydestä voitaisiin saada mitään tieteellistä näyttöä ilman sukupolven yli kestävää koetta.

No tarkkaan ottaen sellainen koe on aloitettu. Mutta meidän on ihan turha pyrkiä koekaniineiksi kokeeseen, jonka tuloksesta ei ole mitään selvyyttä - ja tarkkaan ottaenhan, gm-ruokateollisuus pyrkii valjastamaan kaikki koekaniineiksi, vaikka sitten heidän tietämättään. Kuten totesin, mainitulle sukupolven yli ulottuvalle ruokintakokeelle ihmisillä tuskin heltiäisi virallista lupaa, sillä siihen vaadittavia ja riittäviä ruokintakokeita edes koe-eläimillä ei ole tehty. Virallista lupaa ei olekaan pyydetty, mutta ruokintakoe on silti aloitettu ...

Quote from: Horizontal on 04.12.08 - klo:05:41
EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?

Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!

QuoteMutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.

Ihan hyvin voidaan, koska ruoan kautta perintötekijät eivät liiku.

QuoteTieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.

Niinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?

QuoteAluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli.

Mutta kun geenit eivät siirry ruoan kautta.

Koko tämä vaatimuksesi perustuu vain ja ainoastaan tähän oletukseen, joka on selkeästi kumottu. Usko nyt lopulta tämä. (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/HS140807Tyyst.pdf)

Keskiajalla �" epäluuloisina aikoina - uskottiin, että (kuninkaalle tarjottu) satulakin voisi olla myrkytetty.  Tuo sinun/Kuusipalon ajatus ei ole asiasta kaukana.

***

Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21

Quote from: Horizontal on 04.12.08 - klo:05:41EFSAn raporttien vakuuttavuudesta voidaan keskustella esimerkiksi kysymällä aluksi, mikä/mitkä EFSAn geeniruokien turvallisuutta koskevat tutkimukset on esitelty tieteellisessä julkaisussa ja siten arvioitu tieteellisesti päteviksi?

Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!

Ahaa, no jos ei ole vaikeaa löytää EFSAn tiedelehdessä julkaistua tutkimusta niin sellaisista löytynee helposti pari esimerkkiä?

Toisaalta en tiedä todistaako se mitään, sillä jos kuvernementti (eli EFSA/EU) sanoo, että julkaisette tämän raportin, niin kuinka itsenäisen ja omapäisen tiedelehden toimituksen pitää olla kieltäytyäkseen ...? Toisaalta jos lehden konsensus mätsää raportin tuloksien kanssa niin silloinhan mitään ongelmia julkaisussa ei lie.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21

QuoteMutta monien sukupolvien tutkimuksia tarvitaan tietenkin siksi, että kyse on geeneistä ja perinnöllisyydestä! Ei kai perinnöllisyyteen ja perintötekijöihin vaikuttavista asioista voida saada tieteellistä näyttöä ilman useamman sukupolven ruokintakoetta.

Ihan hyvin voidaan, koska ruoan kautta perintötekijät eivät liiku.

Tuossa kehäpäättelyssä ei mielestäni ole mitään tieteellistä pohjaa.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21

QuoteTieteellisiä perusteluja siis kaivataan ja asiantuntijaksi esittäytyvän pätevyys ei parane sillä, että esittää vankkumattomia kritiikittömiä mielipiteitä ilman tieteellistä näyttöä.

Niinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?

No niin, olenko kohta (vai jo) yksi uusi Kuusipalo, Vandana Shiva, Ermakova, Putztai, ketä näitä oikein onkaan ...
Missä kiistän kaiken? Ilman referenssiä väitteesi jää vaille pohjaa.

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21

QuoteAluksi riittäisi, että geeniruokaa nauttivien naisten ja raskaus- sekä imetysajan yli jatkuneen ruokintakokeen jälkeen myös geeniruokaa syöneet lapset tutkittaisiin perusteellisesti. Tuo riittäisi vain aluksi sillä varmoja päätelmiä voi olla vaikea tehdä jatkamatta ruokintakoetta vielä lapsen aikuistumiseen ja hänen lapsiinsa eli kokonaisen sukupolven yli.

Mutta kun geenit eivät siirry ruoan kautta.

Koko tämä vaatimuksesi perustuu vain ja ainoastaan tähän oletukseen, joka on selkeästi kumottu. Usko nyt lopulta tämä. (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/HS140807Tyyst.pdf)

Tyystjärvi on oikeassa siinä, että syöty geeni ei suoraan (ainakaan kovin helposti) siirry sukusolun geeniksi. Eikä sellaista ole kukaan väittänytkään.

Sen sijaan on tieteellinen tosiasia, että syöty/syömätön ruoka vaikuttaa myös perintötekijöihin. Kaiketi lukuisat tutkimukset todistavat, että esimerkiksi pula-aika/katovuodet näkyvät perintötekijöissä ei vain seuraavassa vaan jopa useammassa sukupolvessa. Ainakin siis syödyn ruoan määrä vaikuttaa perintötekijöihin sukupolvien yli, oikeastaan olisi erittäin kummallista jos ruoan laatu ei vaikuttaisi mitenkään.

Jostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin. Jos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.

Ehkä, ehkä ei, mutta jos tosiaan olisi naurettu niin sellainen mahdollisuus tietenkin helposti vaikuttaa julkisuudessa esiintyvän edesottamuksiin. Eli jos esimerkkeinä pidetään vaikkapa Ermakovaa ja Putztaita, jotka kaiketi ennen ilmeisen viimeiseksi jääneitä tutkimuksiaan nauttivat tiedeyhteisön luottamusta niin vastaavaa välttäen fiksukin tiedemies saattaa harkita uudestaan sanojensa asettelua julkisuudessa. Yhteisön paine tai paine joltain muulta taholta hyvinkin vaikuttaa. Ermakova tosin korotettiin johtavaan virkaan, mutta venäläisessä tiedeyhteisössä ei kaiketi niin helposti alistutakaan länsimaiseen konseksukseen.

Quote from: Horizontal on 05.12.08 - klo:08:04

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21Ei, kysymystä ei aseteta näin, vaan päinvastoin: mitkä eivät?!!!!

Ahaa, no jos ei ole vaikeaa löytää EFSAn tiedelehdessä julkaistua tutkimusta niin sellaisista löytynee helposti pari esimerkkiä?

Ei, edelleenkin kysymys on asetettava toisin päin. Annoin linkit EFSA:aan, sieltä löytyy �" vaikka niistä yhteenvedoista �" monisivuisia lähdeluetteloita, joissa viitataan tieteellisiin artikkeleihin.

Quote

QuoteNiinkuin - tai oikeastaan vain - nyt sinä. Kiistät EFSAn koosteet, kiistät kaiken. Millä ihmeen ”lihaksilla”?

No niin, olenko kohta (vai jo) yksi uusi Kuusipalo, Vandana Shiva, Ermakova, Putztai, ketä näitä oikein onkaan ...
Missä kiistän kaiken? Ilman referenssiä väitteesi jää vaille pohjaa.

Siis et kiistä? Myönnät, että EFSA on asiassa mitä pätevin toimija?

QuoteTyystjärvi on oikeassa siinä, että syöty geeni ei suoraan (ainakaan kovin helposti) siirry sukusolun geeniksi. Eikä sellaista ole kukaan väittänytkään.

Eikö ole? No, missä sitten on ongelma, miksi sitten vaaditaan monen sukupolven testeja? No, itse asiassa tuossa jo lähes väitit, tuolla ”ainakaan kovin helposti” -lisäyksellä �" kun tosiasia on se, että sitä ei tapahdu lainkaan. *)

QuoteSen sijaan on tieteellinen tosiasia, että syöty/syömätön ruoka vaikuttaa myös perintötekijöihin. Kaiketi lukuisat tutkimukset todistavat, että esimerkiksi pula-aika/katovuodet näkyvät perintötekijöissä ei vain seuraavassa vaan jopa useammassa sukupolvessa. Ainakin siis syödyn ruoan määrä vaikuttaa perintötekijöihin sukupolvien yli, oikeastaan olisi erittäin kummallista jos ruoan laatu ei vaikuttaisi mitenkään.

Tässä viittaat varmaankin tähän tiedeuutiseen, joka (ilmeisen) harhaanjohtavasti puhuu geeneistä, vaikka geeneihin asti asiassa ei osoitettu vaikutuksen kulkevan

Nälänhädän jäljet näkyvät jälkipolvien geeneissä (http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuoreet/artikkeli/N%C3%A4l%C3%A4nh%C3%A4d%C3%A4n+j%C3%A4ljet+n%C3%A4kyv%C3%A4t+j%C3%A4lkipolvien+geeneiss%C3%A4/1135240722210)


Tämä tulos - sinänsä milenkiintoinen - ei oikeastaan kuitenkaan olennaisesti, "laadullisesti" eroa esim. siitä ikivanhasta tiedosta, että hyvin ravittu yläluokka on ennen ollut alaluokkaa pidempää (ja ero on nyt, ravitsemuksen demokratisoitumisen jälkeen, hävinnyt). Ei tuossa geenitekijöita muutettu ”sukupolvien yli”, vaikka lapsi olikin äitinsä kohdussa, ainoastaan vaikutettiin niiden toimintaan, ”fenotyyppiin”. Ei, vieläkään ei ole osoitettu hankittujen ominaisuuksien periytyvän.

QuoteJostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin.

(lihav. HJ)

? ? ?  Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että näin olisi?

QuoteJos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Eivät, ja sitä varten tällaisia kokeita ei yleensä tehdäkään. Turhaan, siis.

Mutta luonnollisesti, jos tällainen olisi vaatimuksena, niin päästäisiin siihen, että tarvittavat tutkimukset olisivat niin mittavia ja/tai pitkäaikaisia **), ettei vuosikymmeniin (tai satoihin) uskallettaisi sanoa mitään "varmaa" (eli tieteellisesti todennäköistä) asiasta. Sitäkö tässä �" halutaan?

Mutta tämä romuttaisi silloin kyllä kaiken, eikä mitenkään rajoittuisi muuntogeenisten elintarvikkeiden testaukseen. Mistä me voimme olla varmoja, etteivät kaikki muutkin ruoka-aineet voisi vaikuttaa tällä tavalla salakavalasti toisessa ja kolmannessa polvessa? Eikä tämä rajoittuisi "uuselintarvikkeisiin", koska emme mitenkään voisi olla varmoja perinteisistäkään. Aivan mieletön visio.

Quote

Quote from: Heikki Jokipii on 04.12.08 - klo:16:21Jos Petter Portin (vrt. otsikko) olisi vaatinut/ehdottanut tällaista - vaatimaasi - monen sukupolven koetta - hänet(kin) olisi naurettu pihalle.

Ehkä, ehkä ei, mutta jos tosiaan olisi naurettu niin sellainen mahdollisuus tietenkin helposti vaikuttaa julkisuudessa esiintyvän edesottamuksiin.

Tarkoitin enemmänkin sitä, että tämä ehdotus olisi naurettu pihalle.  Niukkoja tutkimusresursseja on pakko ohjata järkevästi, ja tuon asian tutkiminen ei juuri eroaisi siitä, että fysiikan puolella otettaisiin vastaan ikiliikkujan keksijöitä, ja vakavasti testattaisiin kukin yritelmä erikseen - sillä perusteella, että niissä ”saattaisi” olla jotain, kun kerran keksijä itse ilmoittaa  kotonaan suorittaneensa lupaavia kokeita.

______________

*) Ainoa järkevä, jotenkin ajateltavissa oleva paikka tällaiselle hypoteettiselle tapahtumalle voisi olla ihmissyönti, jossa luontaiset immuunireaktiot voisivat ehkä pettää? Tämän teoriani testaamiselle on kuitenkin suuria, tieteen ulkopuolisia esteitä.  ???

**) kun esim. on käytännössä varmaa, että USA:ssa aamuisen muuntogeenisen Corn Flakesinsa (tai iltaisen Pop Cornin) syöjien joukossa on jo miljoonia synnyttäneitäkin (ja tietysti siittäneitäkin), ei tämäkään riittäsi, vaan täytyisi vielä seurata, mitä näiden lasten lapsille käy jne. jne. jne.? 

Quote from: Heikki Jokipii on 06.12.08 - klo:06:17Ei, edelleenkin kysymys on asetettava toisin päin. Annoin linkit EFSA:aan, sieltä löytyy �" vaikka niistä yhteenvedoista �" monisivuisia lähdeluetteloita, joissa viitataan tieteellisiin artikkeleihin.

EFSA varmaankin viittaa muiden tekemiin tutkimuksiin, mutta kyseessä olleiden raporttien suhteen ei ole kyse vain tutkimusten koosteesta, vaan on tehty omaa 'tutkimusta' jonka tieteellistä pätevyyttä ei sen koommin ole missään mitattu, vaikka viitteissä olleiden tutkimusten kohdalla tilanne olisikin toinen.

Viitteinä olevien tutkimusten pätevyys ei vielä merkitse mitään tarkasteltavana olevan tutkimuksen pätevyydestä. Kyse on siis kahdesta eri asiasta, tutkimuksista joihin EFSA viittaa, sekä EFSAn itsensä tekemästä tutkimuksesta.

Quote from: Heikki Jokipii on 06.12.08 - klo:06:17Siis et kiistä? Myönnät, että EFSA on asiassa mitä pätevin toimija?

Onko tuo sarjassa kysymyksiä kyllä vai ei? Jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan jne ...
Asia ei ole ihan noin mustavalkoinen tuoltakaan osin ...

EFSAn pätevyys tieteellisen tutkimuksen teossa ei ole tullut todistetuksi. EFSAn pätevyys viranomaistahona lie kohtalainen. Ja sattuuhan niitä vahinkoja mestareillekin eli vaikka tutkijan tutkimuksista suurin osa olisi kiistatta päteviä, voi olla vaikeaa löytää tutkijaa, jonka meriittilistalla ei olisi tai sieltä ei olisi siivottu vähemmän kunniakkaita tuotoksia.

Quote from: Heikki Jokipii on 06.12.08 - klo:06:17

QuoteJostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin.

(lihav. HJ)

? ? ?  Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että näin olisi?

QuoteJos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Eivät, ja sitä varten tällaisia kokeita ei yleensä tehdäkään. Turhaan, siis.

No jos ei vielä olekaan totuttu ruoan turvallisuuden arvioinnissa tehtäviin usean sukupolven ruokintakokeisiin, niin aihetta kaiketi olisi sillä
The study shows that multi-generation studies are indeed appropriate to show feeding influences in mice. (http://www.biosafety-info.net/bioart.php?bid=525&ac=st&PHPSESSID=5d12b128df6429dfe12daafd70c6cdc6)

Myrkkyjen myrkyllisyyden testaamisessa usean sukupolven kokeet eivät kaiketi ole ollenkaan harvinaisia - miten muuten saataisiin selville myrkyn vaikutus/vaikuttamattomuus ja määriteltyä esim. haitallisuus raskaana olevien naisien suhteen.

Missä - yllätyt varmaan kysymyksestäni - tieteellisessä lehdessä tuo mainitsemasi ja linkkaamasi tutkmus on ilmestynyt?

(Minä tiedän jo vastauksen, mutta annan sinun sanoa)

Quote[...]miten muuten saataisiin selville myrkyn vaikutus/vaikuttamattomuus ja määriteltyä esim. haitallisuus raskaana olevien naisien suhteen.

Tietysti tutkimalla raskaana olevia (naisia tai koe-eläimiä), mutta miten tämä mitenkään perustelisi usean (>2) sukupolven tutkimuksia. Jollaiset eivät näytä olevan "ollenkaan harvinaisia", mutta näin on vain ja ainoastaan tässä GM-vastaisten tiedemiesten hyvin pienessä piirissä, jossa piirissä ne taas näyttävät olevan suoranainen pakkomielle.

Quote from: Heikki Jokipii on 08.12.08 - klo:18:02Missä - yllätyt varmaan kysymyksestäni - tieteellisessä lehdessä tuo mainitsemasi ja linkkaamasi tutkmus on ilmestynyt?

Tämä tutkimus/raportti Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice (http://bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/forschungsbericht_3-2008_letztfassung.pdf) on sen verran uusi, (Lokakuu/Marraskuu 2008) ettei kaiketi voida olettaa sen vielä ilmestyneen juuri missään. Ei silti ole oletettavaakaan, että tieteelliset julkaisut kilvan ryntäisivät julkaisemaan konseksuksesta poikkeavia tuloksia.

Sen sijaan sitä on muutoin kyllä kommentoitu puolin ja toisin:
GM Maize Reduces Fertility & Deregulates Genes in Mice (http://www.i-sis.org.uk/GmMaizeReducesMiceFertility.php)
GMO Pundit a.k.a. David Tribe (http://gmopundit.blogspot.com/2008/11/full-report-of-austrian-study-on-gm.html)

Täällä kommentoidaan paitsi Monsanton toimia asiassa
Monsanto tried to block Austrian research (http://gmfoodwatch.tribe.net/thread/5c781a8f-597f-4df9-8b1c-90e0ef1f1932)
niin myös annetaan huutia muutamille eurooppalaisillekin toimijoille:

QuoteAs we have said before, it beggars belief that the EU, EFSA, the UK government and the regulatory bodies allow anything at all from Monsanto to cross their desks, given its comprehensive abandonment of scientific ethics. But not only do they accept applications from the corporation, but they accept its dossiers full of non-peer-reviewed and carefully manipulated data, facilitate the approvals process for its GM varieties, and place the support of its commercial ambitions far ahead of the protection of the people of Europe.

Taustoista kiinnostuneille voin uhkarohkeasti suositella viimeisen linkin takana kolmoskohdan neljää linkkiä, sillä en niitä itsekään vielä ehtinyt kuin lyhyesti vilkaisemaan.

Eli kyseessä oli tyypillisestä "tieteestä mediajulkistusten kautta", joka on "roskatieteen" pettämätön tunnusmerkki. Ko. tutkimusta ei toisin sanoen ole tarjottukaan millekään tietelliselle julkasulle, koska siinä tapauksessa mainittäisiin edes "submitted"!

Ainoa veruke on siis taas tuo salaliittoteoria, että Monsanto olisi asian estänyt. Köyhää, tosi köyhää.

Jos asiaan, eli otsikkoon palataan, niin en todellkaan näe mitään syytä, miksi Portinin olisi pitänyt tuhlata rivejä tuollaisen tai vastaavan - tieteen marginaaleissa esitetyn - kommentoimiseen.

Mitä Petter Portin muuta sanoi - englanninkielisessä artikkelissaan mm:

QuoteStill, in many European countries, genetically modified foods provoke attitudes that run contrary to common principles: Guilty until proven otherwise.

... löytyyhän tuo tosin suomenkielisestäkin:

Quotesyyllinen kunnes toisin todistetaan

Perinnöllisyystieteen professorin mielestä uuselintarviketta voi aivan mainiosti markkinoida kunnes voidaan todeta, ettei se kelpaakaan ruoaksi? Kuulostaa melko Linkolalaiselta ajattelulta, tarjoillaan kutsuilla maitoallergikoille maidon proteiineja sisältäviä tuotteita ja katsotaan jälkikäteen oliko siitä jotain haittaa ... jos oli, pahoitellaan ja vedetään tuote pois markkinoilta. Esimerkki on ehkä turhan kärjistetty sillä maitoallergikko varmasti pyrkii omatoimisesti välttämään maitotuotteita ja syönee vain sellaista minkä varmasti tietää maidottomaksi, mutta periaate on suunnilleen kuten Portin esittää.

Yleisen oikeusperiaatteen soveltaminen Portinin lailla ruokien testaamiseen/testaamattomuuteen on moraalisesti kestämätön ja johtaa nimenomaan mainitun periaatteen rikkoontumiseen, sillä kärsijäksi voi joutua vain kuluttaja ja ilman omaa syytään. Geenitekniikka on vain väline eikä syyllisty mihinkään. Kuluttajallakin on oikeus valita sitä minkä syö, jonka vuoksi kuluttajakaan ei voi syyllistyä mihinkään. Korkeintaan voidaan syyttää ennakkoluuloisuudesta, mutta sehän on vain inhimillistä ja jossain määrin turvallisuuden tae.

Sen sijaan ainoat jotka tässä asiassa voivat syyllistyä johonkin ja rikkoa Portinin mainitsemaa oikeusperiaatteita, ovat geenitekniikan soveltajat ja gm-tuotteiden markkinoijat, mutta he ovatkin asettuneet tuomareiksi. Oikeuden tuomareiksi, joiden ei tarvitse vastata päätöksistään/tuomioistaan, toisin kuin vaikkapa kansainvälisiä meriä kyntävän tankkerin kapteeni, joka lopulta joutuu vastuuseen kaikista päätöksistään koskien kipparoimansa laivan kurssimuutoksia.

Vedetään siis maito pois markkinoilta?

Tai ei, paremminkin, vedetään markkinoilta pois kaikki ruoka, kunnes on 100,1 prosentisesti todistettu, että siitä ei voi olla kenellekään mitään haittaa?

Vedetään kaikki muukin pois markkinoilta, ennen lisätutkimuksia! Jopa satulatkin saattavat olla myrkytettyjä, ehkä keskiaikana asiasta saatiin joku selvä viite, joka edellyttää lisätutkimuksia?

Sovellat tässä filosofisesti kestämätöntä nk. "varovaisuusperiaatetta", jonka mukaan - kärjistäen -  "mitään ei saa tehdä ensimmäistä kertaa" tai "minua pelottaa - asia on siis kiellettävä". On täysin kohtuutonta, että vaadit muita mukaan tähän hullutukseen, tai väität jotain moraalittomaksi, ellei hän tule.

Mutta edellen aiheeseen: ei Portinin pidä sanoa tätä kaikkea, vaatimaasi. Kyllä tässä Kuusipalo, joka kerran toisensa jälkeen, urhoollisesti vastaväiitteistä välittämättä, tuo samat asiat esille, riittää ihan hyvin (ja on jo liikaakin ...).

QuoteMeni off-topic, mutta aihealue kuuluu pienenä osana tuohon mistä yritin lausua sanasen ...

Meni ihan off-topic, joten jaoin aiheen, täällä jatkuu:

Ruokatuotannon "teknistyminen"  (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=102.0)

Tänään tämä Petter Portinin puheenvuoro vihdoin ilmestyi HS:n mielipidepalstalla, otsikolla:

Uusin geenitieto huomioidaan (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/LahHS261108port.pdf) (pdf)

Toivottavasti siinä Portin lopulta sanoi riittävästi, sinunkin (Horizontal) mielestäsi. :)

Quote from: Heikki Jokipii on 14.12.08 - klo:06:22Tänään tämä Petter Portinin puheenvuoro vihdoin ilmestyi HS:n mielipidepalstalla, otsikolla:

Uusin geenitieto huomioidaan (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/LahHS261108port.pdf) (pdf)

Toivottavasti siinä Portin lopulta sanoi riittävästi, sinunkin (Horizontal) mielestäsi.

Minut olisikin mielestäni helppo vakuuttaa ... kiistämätön tieteellinen fakta/tutkimus riittää siihen. Kymmenen vuotta ei riitä todistamaan ruoan vaikutuksia ihmisen jälkeläisiin.

QuoteKymmenen vuoden kokemuksen perusteella tiedetään, että todellisia ympäristöhaittoja ei ole ilmennyt.

Niin, maapallokin oli pannukakku niin kauan kuin ei ollut parempaa tietoa eli mikään ei takaa etteikö ympäristölle(kin) voisi olla haittaa, vaikkei ehkä vielä ole ilmennyt haittoja. Kuten pörssikurssien suhteen, menneiden päivien kehitys ei ole tae kehitykselle tulevaisuudessa.

Jos Portin viittaa aiemmin tänään käsittelemääni samaan JRC-raporttiin, joka ei nauti EFSAn tukea, niin sillähän ei voida katsoa olevaan minkään valtakunnan tieteellistä pätevyyttä.

Mielenkiiintoista on, että sveitsiläiset olisivat vakuuttuneita gm-turvallisuudestaan, kun ovat tähän asti kai käytännössä päättäneet moratoriosta. Kyse kai on kuitenkin organisaatiosta jonka lyhenne on FECB eikä EFBS, sillä EFBS:ää ei voine pitää sveitsiläisenä organisaationa.

Ehkä Portin siis viittaa tänne:
2005/2006 Annual Report of the Swiss Expert Committee for Biosafety SECB (http://www.efbs.admin.ch/uploads/media/e-taetigkeitsberichte-2005-2006.pdf)
Jälleen uusi organisaatiolyhenne, muttei välitetä siitä.

Siellä kuitenkin viitataan tutkimukseen vuodelta 2006 Ecological impacts of genetically modified crops (http://www.art.admin.ch/dms_files/03017_de.pdf), jossa

QuoteWe regret, however, that most of the data originate from large-scale field trials rather than from commercial cultivation. This lack of data from commercial cultivation is mostly due to the fact that legal requirements for a post-market monitoring of GM crops are missing in the major GM crop-producing countries. Furthermore, the conventional farming practices in those countries differ largely from the integrated-production system mainly applied in Switzerland, which makes the transferability of data difficult, especially when internationally recognized baselines for the comparison of environmental effects of GM crops in the context of modern agricultural systems are not available.

aluksi valitellaan sitä, ettei ole voitu tehdä tutkimuksia kaupallisilla viljelmillä eli tuotantotiloilla vaan tutkimukset ovat koeviljelmiltä, vaikkakin ehkä laajoilta sellaisilta.

[Vaikka tämä �" satunnaisen lukijan silmin �" näyttäisi menevän ”off topic”, ei se mene, koska tästä riittävästä tieteellisestä näytöstä on koko ajan tässä Portin-keskustelussa ollut kyse,

Eli keskustellaan nyt sitten tässä myös tämän toisenkin (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=79.0) �" otsikoltaan selkeämmän - triidin osalta.]

Quote from: Horizontal on 15.12.08 - klo:07:47
Minut olisikin mielestäni helppo vakuuttaa ... kiistämätön tieteellinen fakta/tutkimus riittää siihen. Kymmenen vuotta ei riitä todistamaan ruoan vaikutuksia ihmisen jälkeläisiin.

Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?

Quote from: Heikki Jokipii on 15.12.08 - klo:16:32Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?

Tähän on kait vastattava tarinalla, jonka mukaan Tarmo Mannin on kerrottu toimineen. Manni meni inttiin ja oli kovasti kaikenlaisten papereiden perään, kesken kaiken missä tahansa vilahti valkoista paperia niin Manni ryntäsi mistään välittämättä katsomaan sitä. Aina ilmeisen turhaan koskapa kaikki paperit näyttivät olevan yhtä yhdentekeviä: "Ei ole tämä." Aikansa touhua siedettyään kantahenkilökunta altistui ajattelemaan, että Mannissa on hullun vikaa ja koska palveluksesta ei siis paperinhimon seurauksen oikein tullut mitään, päättivät he vapauttaa Mannin palveluksesta. Virallisen vapautuspaperin käteensä saatuaan Manni sanoi: "Tämä se on!"

En tiedä onko tarinassa siteeksikään totta, mutta riittävän vakuuttavan tutkimuksen nähtyään voi olla paljon helpompi todeta, että tämä se on, kuin osata etukäteen kertoa, millainen sen pitäisi olla. Selvää on, että geenimuuntelun vaikutuksia ei vielä tähän mennessä olekaan voitu tutkia riittävästi sillä onhan sovelluskin suht tuore. Huolestuttavinta kuitenkin on, ettei kaikin puolin edes ole pyrkimystä varmistaa touhun terveellisyys/järkevyys ja jos perinnöllisyystieteen professori emeritus väittää kymmenessä vuodessa saadun riittävästi tietoa vaikutuksista ihmiseen (jälkeläisineen) ja ettei kenelläkään sen takia voikaan olla mitään syytä huoleen ... jossain on jotain pahasti vialla.

Aiivan turha kiemurrella tarinoilla, nyt - jos olet ollut mm. Portiniin asiassa tyytymätön - sinun (Horizontal) on kertakaikkaan vastattava tähän kysymykeeni:

Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?


Ellet tähän mitenkään pysty vastamaan, on sinun täällä esittämäsi kritiikki lähinnä nk. "ratkutusta", epämääräistä negatiivista jupinaa.

Tässä ei vaadita kaikkia teknisiä yksityiskohtia, mutta perusasetelma. Kuvaus siitä. Antaa tulla.

* * *

PS. Tämä ajattelutapa, että "riittävän vakuuttavan tutkimuksen nähtyään voi olla paljon helpompi todeta, että tämä se on, kuin osata etukäteen kertoa, millainen sen pitäisi olla", on sitten muuten peruslähtökohdaltaan epätieteellinen. Tieteessä tehdään etukäteen ennustuksia, jotka alistetaan kokeen kritiikille, testataan. Kaikennäköinen jälikäteinen "vakuttavuus" kuuluu kulttuurin muille alueille.

PS2. Menee jo huonojen pöytätapojenkin puolelle, jos vain nyrpistät nenääsi lautasella tarjotulle - jos et ole osannut etukäteen kertoa, mitä haluat! :) (Ja tämä on muuten sitten vertaus, jota ei pidä ottaa tässä konkreettisesti ja kirjaimellisesti!)

Sehän olisi ennemmin Portinin asia kertoa millaisia kokeita voitaisiin ja tarvitsisi tehdä, Portin on professori emeritus, en minä ... vaikka arvattavaa kyllä on, ettei Portinin mielestä enää tarvitse mitään tutkia, johan kymmenen vuotta kertoo senkin millaisia altistuksia sikiöille ja heidän jälkeläisilleen on tullut ...

Väittääkö Portin muka vakavissaan, että kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset selviävät kymmenessä vuodessa?
Väittääkö ihan kuka tahansa vakavissaan, ettei kymmenenkään vuoden altistuksen jälkeen enää voi tulla mitään oireita kenellekään?

Joku aika sitten telkkarista tuli dokumentti, jossa oli tutkittu/hutkittu lisäaineita, myrkkyjä kokeessa, jossa kolmea eri ainetta testattiin annoksilla, joiden jokaisen annos oli niin pieni ettei yksin annettuna olisi ollut mitään vaikutusta. Sen sijaan näiden kolmen aineen yhteisvaikutuksesta saadut tulokset olivat hälyttäviä. Ohjelmassa havainnollistettiin vaikutusta matemaattisesti näin: 0+0+0=7

Jos siis geenimuuntelu yksinään osoittautuisikin lopulta turvalliseksi niin mahdolliset vaikutustavat eivät vielä jää siihen. On toki mieletöntä yrittää testata aineyhdistelmiä täydellisesti, mutta tietäen, että yhteisvaikutukset voivat olla dramaattisia, pitää yksittäisen aineen/aineksen vaikutukset testata perusteellisesti, sillä sen pystyy tekemään - jos vain halua on.

Quote from: Horizontal on 16.12.08 - klo:17:15
Sehän olisi ennemmin Portinin asia kertoa millaisia kokeita voitaisiin ja tarvitsisi tehdä, Portin on professori emeritus, en minä ... 

Portin väittää vakavissaan, että esim. EFSAn tutkimukset ovat asiassa päteviä. Jos näin ei mielestäsi ole, millaisia tutkimusten pitäisi olla?

Quote[...]vaikka arvattavaa kyllä on, ettei Portinin mielestä enää tarvitse mitään tutkia, johan kymmenen vuotta kertoo senkin millaisia altistuksia sikiöille ja heidän jälkeläisilleen on tullut ...

Jos kymmenen vuotta ei riitä sen varmistamiseksi, että minkäänlaisia "altistuksia" sikiöille jne. ei ole tullut , kuinka monta vuotta riittäisi? Ja miten tämä pitäisi toteuttaa niin, että se herralle (rouvalle?) kelpaisi?

QuoteVäittääkö Portin muka vakavissaan, että kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset selviävät kymmenessä vuodessa?

Portin ja minä väitämme, että minkäänlaisia perinnöllisiä vaikutuksia ei syödyllä ruoalla ole. Millä ihmeen asetelmalla "kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset" saisi selville ylipäänsä - ja jos tuo 10 vuotta ei riitä, kuinka monta vuotta sitten tarvitaan? Hiirillä vai ihmisillä? Kuten jo totesin, ensimmäiset "GM Corn Flakes-lapset" ovat jo syntyneet? Nytkö on siis odotetava vielä n. 10 vuotta, että syntyy lapsenlapsia? Ja joko sitten voidaan sanoa jotain?

Lisäksi - eihän tästä asiasta ole saatu mitään viitettäkään, edes GM-vastustajien nk. tutkimuksissa? Ermakovankin tutkimukset olivat osoittavinaan sikiövaurioita, mutta sekin on eri asia kuin perinnöllinen vaurio.

QuoteVäittääkö ihan kuka tahansa vakavissaan, ettei kymmenenkään vuoden altistuksen jälkeen enää voi tulla mitään oireita kenellekään?

Eli kuinka monta vuotta tarvitaan?

QuoteOn toki mieletöntä yrittää testata aineyhdistelmiä täydellisesti, mutta tietäen, että yhteisvaikutukset voivat olla dramaattisia, pitää yksittäisen aineen/aineksen vaikutukset testata perusteellisesti, sillä sen pystyy tekemään - jos vain halua on.

Hyvä, että sentään ymmärrät tämän, että "yhteisvaikutusten" testaaminen "täydellisesti" on jo aivan matemaattisesti  mahdotonta (= kombinaatioiden "tähtitieteellinen" määrä).

Ja näin on tehty, testaukset on tehty perustellisesti - juuri muuntogeenisen ravinnon kohdalla! Ellei näin mielestäsi ole tapahtunut, sinun on nyt kertakaikkiaan osoitettava, mitä muuta sihen vaaditaan. Ei tästä ole pakoa.

Kun kerran olet tuossa julkisesti sanonut, että pätevä tieteellinen tutkimus voi sinut vakuuttaa - so. irtisanouduit fanaattisesta asian kieltämisestä.

Mutta sikäli kuin osaan asiaa kommenttiesi pohjalta rekonstruoda, vaadit mitä ilmeisemmin sellaista tutkimusta tai sellaisia kokeita, jotka käytännössä pistäisivät "vihreän geenitekniikan" lukkojen taakse laboratorioihin vuosikymmeniksi tai -sadoiksi. Näinhän siinä kävisi, jos vasta silloin kuin "kaikki mahdollinen" on tutkittu, oltaisiin tyytyväisiä.

Erityisesti, kun vaatimuksesi vielä kohdistuu kaikkein epätodennäköisimpään GM-ruoan "mahdolliseen" - tai pikemminkin ajateltevissa olevaan, mahdollinen se ei oikeastaan ole - seuraukseen, eli syödyn GM-ruoan vaikutukseen perimään.   

Kun et siis näytä osaavan kertoa, mihin tutkimukseen olisit tyytyväinen, niin rekonstruktioni on se, että mielessäsi on juuri tällainen loputon tutkimus(sarja), josta käytännössä ei koskaan kuitenkaan tulisi sellaista lopputulosta, jonka pohjalta voisit hyväksyä GM-tuotteiden turvallisuuden.

(Mutta vaikka kuinka kehnosti tehty tutkimus, jossa ollaan osoittavinaan GM-ruoka vaaralliseksi, sen tunnut hyväkstyvän heti!)

Eli käytännössä olet asiassa, niinkuin englanniksi sanotaan, "in denial".

Kiistä tämä "rekonstruktioni" ja kerro, millä tavalla GM-tuotteiden turvallisuus pitäsi varmistaa.

Quote from: Heikki Jokipii on 17.12.08 - klo:05:27Portin väittää vakavissaan, että esim. EFSAn tutkimukset ovat asiassa päteviä. Jos näin ei mielestäsi ole, millaisia tutkimusten pitäisi olla?

Vastauksessaan Kuusipalolle HS:n mielipidekirjoituksessa Portin ei tietääkseni viitannut EFSA:an vaan JRC-raporttiin, jossa nimenomaisesti kielletään yhteydet EFSA:n viralliseen mielipiteeseen - sveitsiläisten tutkimus on eri asia, eikä sillä taida olla muutenkaan paljon tekemistä EU:n kanssa sillä Sveitsi ei tietääkseni ole EU:n jäsen. Saattaa se silti kelvata viitteeksi/lähteeksi EFSA:n raportteihin.

Siksi toisekseen, EFSAn omatekemät tutkimukset taitavat olla vain jossain mainittujen kyselytutkimusten luokkaa EU-kansalaisten mielipidettä koskien. EFSA:n lausunnot ruoan turvallisuuden suhteen taitavat perustua ihan muiden tekemiiin tutkimuksiin, joten EFSAn pitäisi joko itse rahoittaa oikea tutkimus tai kyetä arvioimaan muiden tekemien tutkimuksien (niiden rahoittajista riippumatta) pätevyys. Normaalisti kokeet pitää pystyä toistamaan samanlaisina toisaalla, toisessa paikassa, toisena aikana - saattaa olla haaste geenimuuntelulle, enkä siis ihmettele, että varsinainen halukkuus todistaa turvallisuus tieteellisest ja riippumattomasti - ns. antaa odottaa itseään ...

Jos toisiaan muistuttavissa kokeissa on saatu kahtalaisia tuloksia, kumpaan tulisi tukeutua ... ?

Quote from: Heikki Jokipii on 17.12.08 - klo:05:27Eli käytännössä olet asiassa, niinkuin englanniksi sanotaan, "in denial".

Kyllä ja ei. Ei siinä mielessä kuin sinä tarkoitat. Kyllä siinä mielessä, että täysin uudenlaisen ruoantuotantotekniikan turvallisuudesta olisi pitänyt tehdä kattavat tutkimukset jo kauan eli kymmenen vuotta sitten - ennen kuin yhtäkään tuotetta oli laskettu markkinoille. Samoin olen mieluummin viisaan varovaisuuden kannalla kuin 'intopiukkana' sotkemassa sormiani velliin, jonka sisällöstä minulla ei ole harmainta aavistusta. Kaikkein innokkaimpien geenimuuntelua puoltavien halukkuudesta koekaniinin asemaan en ole nähnyt yhtäkään havainnollista esimerkkiä. Kuten Michael Moore dokumentissaan kyseli kongressin edustajilta kuinka monen omat lapset osallistuvat sotatoimiin Irakissa, eivät sotatoimien puoltajatkaan halunneet antaa asiasta lausuntoa - voi vain kysyä, miksi edustaja olisi kokenut mitään tarvetta kiertää kysymystä, jos hänen oma poikansa/tyttärensä olisi osallistunut taisteluihin Irakissa.

Tieteellisten tutkimusten tuomien tuloksien soveltamisessa käytäntöön on viisas varovaisuus geenimuuntelun suhteen EU-tasolla romutettu. Senkö pitäisi herättää tavallisen kuluttajan luottamus viranomaisten toimiin?

Tietenkin, kun riittävän kauan jauhetaan mitä tahansa asiaa lehdistössä, niin siitä tulee totuus. Onhan ilmastonmuutoskin jo 'de facto' totuus, vaikkei ihmisen vaikutusta ole pystytty tieteellisesti todistamaan. Hallintotasolla siis jauhetaan ilmastonmuutosasiaa palavereissa toisien jälkeen, mutta käytännön toimet jäävät puuttumaan - siitä yksinkertaisesta syystä, että maailmaa ohjaa talous/BKT, ei yksikään ilmastonmuutosta vastustamaan pyrkivä strategia tai etenkään Kioton sopimus, joka on tehty vain luomaan uutta bisnestä, optioiden, futuurien ja mielikuvien osakemarkkinoille. Onhan maataloudessakin nykyään jo kahden tason bisnestä, on varsinainen bisnes ja sitten bisnes, joka liittyy oikeuteen saada tukia tuotantoon, tukioikeus. Kohta ei kaiketi saa viljellä mitään omiinkaan tarpeisiin ilman tukioikeutta, vaikkei mitään tukia edes kaipaisi. Saaneeko enää ottaa edes sikaa kinkkukasvatikseen ilman virallista EU-lupaa ja korvamerkkejä?

Sen sijaan on kyllä lupa jalostaa ennestään täysin tuntematon hyönteismyrkky ja tuoda se ilman kattavia turvallisuustestejä markkinoille, geenimuunnellussa tuotteessa - riittävän vastaavuuden periaatteen mukaisesti.

Quote from: Heikki Jokipii on 17.12.08 - klo:05:27Ermakovankin tutkimukset olivat osoittavinaan sikiövaurioita, mutta sekin on eri asia kuin perinnöllinen vaurio.

Sikiölle koituneen vaurion perinnöllisestä vaikutuksesta/vaikutuksettomuudesta ei vain voi saada varmuutta ulottamatta tutkimuksia sikiön jälkipolviin. Käytännössä Portin väittää että voi ... minä olen eri mieltä, mutta minä en olekaan perintötieteen professori emeritus.

Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!

Jopa Raamatussa jo sanotaan näin,  Matt. 6:7 (http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/Matt.6.html) (lihav. HJ):

Quote7. Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.

Jolloin alkaa olla näin (kuten sanoin):

QuoteEllet tähän mitenkään pysty vastamaan, on sinun täällä esittämäsi kritiikki lähinnä nk. "ratkutusta", epämääräistä negatiivista jupinaa.

Niinpä tulkitsen asian niin, että et ehkä haluakaan rehellistä keskustelua, vaan käytät tätä palstaamme propagandasi välineenä, propagandan perusmenetelmän mukaisesti, eli toistat toistamasta päästyäsi asiaa �" jättäen vastaväitteet huomioimatta.

Kun tarjoamme keskustelupalstamme vapaan, rehellisen ja vilpittömän keskustelun käyttöön, niin tuollaiseen käyttöön emme sitä tarjoa.

(Toinen ilmaisu asialle �" että taas ”trollaat” tai vähintäänkin jankutat).

Sinulla on vielä mahdollisuus palata ”ruotuun” yksinkertaisesti siten, että vastaat kysymykseeni, jonka edellä esitin.

(Muutoin on pakko puhua näistä (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=88.0) ja niitä soveltaa)

Quote from: Heikki Jokipii on 17.12.08 - klo:16:52Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!

Mutta minähän olen vastannut kysymykseesi jo aiemminkin mutta tässä vielä - perinnöllisten asioiden selvittämiseksi tarvitaan sukupolvien yli kestäviä perusteellisia riippumattomia kokeita. Vaikkei jokin asia vaikuttaisikaan perintötekijöihin, vaaditaan sukupolvien yli ulottuvat perusteelliset riippumattomat kokeet, jotta siitä voidaan varmistua, muttei tietenkään ole tarvis mitään nollatutkimuksia ruveta tekemään. Geenimuuntelu on kuitenkin sen verran uusi asia, ettei kaiketi mitään siihen liittyvää tutkimusta voida pitää nollatutkimuksena, vaikka tulos olisikin osattu ennakoida.

Testien tarkoista yksityiskohdista olen aivan väärä henkilö puhumaan ja siihen jätän vastaamatta ihan suosiolla, koska kykyni/tietoni eivät riitä. Sen sijaan Portinin perustelu päätelmälleen kymmenen vuoden riittävyydestä kiinnostaisi ja häneltä odottaisin siitä tarkempaa selvitystä, tai keneltä tahansa.

Voinemme silti jatkaa keskustelua muutoin ... vai onko keskustelua mahdotonta jatkaa miltään osin ilman, että löytyy aiemmin esitettyyn tarkennusta?
Kysymys vaadittavista testeistä tai testien yksityiskohdista on muutenkin aika vaikea, voisiko kysymystä tarkentaa?

Quote from: Horizontal on 17.12.08 - klo:17:40

Quote from: Heikki Jokipii on 17.12.08 - klo:16:52Olen kärsivällisesti vastannut sinulle, Horizontal, mutta nyt alkaa kärsivällisyyteni loppua. Olen esittänyt sinulle selkeän kysymyksen edellä, mutta ei, kirjoitat vain ahkerasti, kaikenalaista, mutta vastaamatta!

Mutta minähän olen vastannut kysymykseesi jo aiemminkin mutta tässä vielä - perinnöllisten asioiden selvittämiseksi tarvitaan sukupolvien yli kestäviä perusteellisia riippumattomia kokeita. Vaikkei jokin asia vaikuttaisikaan perintötekijöihin, vaaditaan sukupolvien yli ulottuvat perusteelliset riippumattomat kokeet, jotta siitä voidaan varmistua, muttei tietenkään ole tarvis mitään nollatutkimuksia ruveta tekemään.

Millä tavalla? Mitkä ovat vaatimukset? Ihmisiä, hiiriä? Montako sukupolvea? Miten?

QuoteTestien tarkoista yksityiskohdista olen aivan väärä henkilö puhumaan ja siihen jätän vastaamatta ihan suosiolla, koska kykyni/tietoni eivät riitä.

Olet ihan oikea henkilö ja et siis jätä vastaamatta, koska juuri sinä olet tuominnut kaikki tähänastiset tutkimiukset, mm. EFSAn edellä epäpäteviksi. (Vaihtoehto toki on: myönnät, että puhuit "lämpimiksesi", asiasta mitään tietämättä, eli olit väärässä).

QuoteSen sijaan Portinin perustelu päätelmälleen kymmenen vuoden riittävyydestä kiinnostaisi ja häneltä odottaisin siitä tarkempaa selvitystä, tai keneltä tahansa.

Sano sinä, miksi se ei olisi riittävä? Mikä aika siis riittaa? Mikä aika siis riittäisi? 100 vuotta? 1000 vuotta? 10 000 vuotta?!!!!

QuoteKysymys vaadittavista testeistä tai testien yksityiskohdista on muutenkin aika vaikea, voisiko kysymystä tarkentaa?

Ei voi tai tarvitse, koska sinä olet se, joka on väittänyt testejä epäpäteviksi, jolloin sinä kerrot, miten ne saadaan päteviksi, eli millaisiia niiden pitää olla.

PS. 18.12.08 Sen lisäksi täytyisi sinun tietysti kertoa, miksi tätä ei vaadita kaikilta elintarvikkeilta, tai, jos tuudittaudumme siihen, että perinteiset elintarvikkeet eivät tätä tarvitsisikaan, niin kaikilta uuselintarvikkeilta, ainakin. Vaikkapa Benecol (http://en.wikipedia.org/wiki/Benecol) saattaa vaikuttaa perimään, niinpä sillekin täytyy tehdä sukupolvien mittaiset tutkimukset, eikö? Onko Raisio tehnyt sellaisia - eipä taida olla. Oletko siis pöyristynyt siitä, miten Raisio vaarantaa meidän terveytemme?

Tähän JRC-tutkimukseen viittaaminen ei kai ole floodaamista/trollaamista, vai?
Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs (http://ec.europa.eu/dgs/jrc/downloads/jrc_reference_report_2008_11_healthstrategy_gmos.pdf)

Siellä sanotaan mm:

Quote1. No demonstration of any health effect of GM food products submitted to the regulatory process has been reported so far, yet, little is known about the potential long term health effects of any food, including novel food.

Toistaiseksi GM-ruokien ei ole havaittu aiheuttaneen terveysvaikutuksia, mutta vähän tiedetään minkään ruoan pitkäaikaisista vaikutuksista, uuselintarvikkeet mukaan lukien.

Välikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,
---
Tuossa toistettuna lyhyt osa poistetusta tekstistä, jossa suurimmaksi osaksi vain lainattiin, suomennettiin ja kommentoitiin tuota JRC-raporttia. Poiston syytä en siis ihan ymmärrä, sillä mitään epäasiallista ei viestistäni kukaan voinut mielestäni löytää.

Mikäli tämäkin viestin poistetaan vain siksi, että edelleen väitetään etten ole vastannut johonkin kysymykseen liittyen ruokien testaamista, niin yllä linkattu JRC-tutkimus käsittelee myös sitä aihetta - kuten lainauksesta epäsuorasti ilmenee.

Ja yhteenvetona, luottaako siis Portiniin ennemmin kuin tuohon mainittuun JRC-raporttiin? Vaikka EU:n, EFSA:n, komission ja muiden elinten toimista aina voi löytää jotain huomauttamista (luonnollisesti, kuten minkä tahansa organisaation toimista) niin linkattu JRC-raportti vaikuttaa melko asialliselta ja luotettavalta. Sikäli kuin voidaan katsoa, että Portin ja JRC eivät ole samalla kannalla, oman kantani muodostan ennemmin JRC:n tutkimuksen kuin Portinin mielipidekirjoituksen perusteella.

Vastaan sinulle tähän lihavoimalla ihan oieasta käänklösestäsi pätkän:

Quote from: Horizontal on 22.12.08 - klo:08:49
Tähän JRC-tutkimukseen viittaaminen ei kai ole floodaamista/trollaamista, vai?
Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs (http://ec.europa.eu/dgs/jrc/downloads/jrc_reference_report_2008_11_healthstrategy_gmos.pdf)

Siellä sanotaan mm:

Quote1. No demonstration of any health effect of GM food products submitted to the regulatory process has been reported so far, yet, little is known about the potential long term health effects of any food, including novel food.

Toistaiseksi GM-ruokien ei ole havaittu aiheuttaneen terveysvaikutuksia, mutta vähän tiedetään minkään ruoan pitkäaikaisista vaikutuksista, uuselintarvikkeet mukaan lukien.

Se, että tiedetään vähän kaikkien ruokien pitkäaikaisvaikutuksista, ei ole syy olla syömättä!

Jolloin tämä - kun vielä ottaa huomioon, että gm-ruoat on tutkittu tavanomiasta tarkemmin ...

QuoteVälikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,

... on täysin oikeutettua.

QuoteTuossa toistettuna lyhyt osa poistetusta tekstistä, jossa suurimmaksi osaksi vain lainattiin, suomennettiin ja kommentoitiin tuota JRC-raporttia. Poiston syytä en siis ihan ymmärrä, sillä mitään epäasiallista ei viestistäni kukaan voinut mielestäni löytää.

Kerron sinulle yksityisviestillä. Yleensäkin, ei ole hyvä keskustella moderoinnista ym. itse asian keskellä.

QuoteMikäli tämäkin viestin poistetaan vain siksi, että edelleen väitetään etten ole vastannut johonkin kysymykseen liittyen ruokien testaamista, niin yllä linkattu JRC-tutkimus käsittelee myös sitä aihetta - kuten lainauksesta epäsuorasti ilmenee

Et ole edelleenkään vastannut edellä esitettyihin kysymyksiin, eikä ko. raportti niihin puolestasi lainkaan vastannut. Tuollla ylempänä ne kysymykset ovat edelleen "suua auk", en niitä tähän uudestaan kirjoita.

QuoteJa yhteenvetona, luottaako siis Portiniin ennemmin kuin tuohon mainittuun JRC-raporttiin? Vaikka EU:n, EFSA:n, komission ja muiden elinten toimista aina voi löytää jotain huomauttamista (luonnollisesti, kuten minkä tahansa organisaation toimista) niin linkattu JRC-raportti vaikuttaa melko asialliselta ja luotettavalta. Sikäli kuin voidaan katsoa, että Portin ja JRC eivät ole samalla kannalla, oman kantani muodostan ennemmin JRC:n tutkimuksen kuin Portinin mielipidekirjoituksen perusteella.

Olet käsittänyt täysin väätin. EFSAn ja JRC:n raportit ja Portin kertovat täysin saman asian.

Quote from: Heikki Jokipii on 22.12.08 - klo:15:34
Se, että tiedetään vähän kaikkien ruokien pitkäaikaisvaikutuksista, ei ole syy olla syömättä!

Jolloin tämä - kun vielä ottaa huomioon, että gm-ruoat on tutkittu tavanomiasta tarkemmin ...

QuoteVälikommenttina vain, että Portin tuntui olevan erittäin varma gm-ruokien turvallisuudesta,

... on täysin oikeutettua.

Samasta JRC-raportista toinen kohta (jälleen sanatarkkaa lainaus poistetusta viestistäni, mutta näköjään asiat on tuotava esiin yksitellen, jottei vahingossa syyllisty floodaamiseen):

Quote2. The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.

GMOn turvallisuutta on verrattu perinteiseen eikä turvallisuudesta sen johdosta ole täysiä takeita. Perinteisen ruoan turvallisuutta on arvioitu pitkäaikaisen käyttöön pohjautuen.

Noin, jos ihminen siis on vuosituhannet syönyt jotain eikä sillä ole havaittu ikäviä vaikutuksia, sitä voidaan pitää turvallisena. Sen sijaan gm-ruokia on vasta alettu syödä. Luottaako siis tuhannen vuoden kokemukseen vai kymmenen vuoden kokemukseen .. vaikea valinta?

---

Geenimuunneltua ruokaa siis pitääkin tutkia tarkkaan, koska sen käyttökokemusta on vasta se kymmenen vuotta. Ja sikäli kuin uusia geenimuunteluinnovaatioita syntyy, ei testaamista pidä ainakaan vähentää vaan rajusti lisätä. Mielestäni ei siis ole mitään syytä (viisaasti varovainen ollen, kuten tiedemaailmassa sovellusten käyttöönotossa yleensä!) ryhtyä ainakaan vähentämään gm-tuotteiden testaamisia tai helpottamaan niiden markkinoille tuloa. Markkinoilletulosääntelyä on lisättävä. Kaikki muistanevat lastenruokamyrkkyihin kuolleet kiinalaislapset. On ihan turha tuudittautua luulemaan, ettei eurooppalainen/länsimainen bisnesmies kykenisi kauppaamaan lievästi 'viallista' tuotetta jos tietää kiinnijäämisen riskien olevan hyvin pienet samaan aikaan kun dollarien/eurojen kuvat kiiluvat silmissä. Huijausbisnes ei ole mitenkään tyypillisesti vain kiinalainen ominaisuus.

Muuten käy kuten sähkölaitteiden testaamisten kanssa on jo käynyt, tuotteet lasketaan myytiin ja vasta kun valistunut kuluttaja havaitsee tuotteessa ongelma ja tekee siitä ilmoituksen, ryhdytään toimiin tuotteen vetämiseksi pois markkinoilta. No oikeasti geenimuuntelussa on myös käynyt jo noin ...

Tästä on jaettu eräs keskusteluaihe tänne (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=106.0).

Quote from: Horizontal on 23.12.08 - klo:07:44
Samasta JRC-raportista toinen kohta (jälleen sanatarkkaa lainaus poistetusta viestistäni, mutta näköjään asiat on tuotava esiin yksitellen, jottei vahingossa syyllisty floodaamiseen):

Quote2. The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.

GMOn turvallisuutta on verrattu perinteiseen eikä turvallisuudesta sen johdosta ole täysiä takeita. [!quote]

? ? ?

Niin kuin ei siis perinteisenkään ruoan osalta. Kun gm-tuote on perusteellisesti testattu, asia ilmaistaan niin, että sei ei ole sen turvattomampi kuin tavanomainenkaan. Kummankaan turvallisuudesta ei näin ollen ole ”täysiä takeita” �" niin kuin ei minkään asian koko tässä raadollisessa maailmassa!

QuotePerinteisen ruoan turvallisuutta on arvioitu pitkäaikaisen käyttöön pohjautuen.

Noin, jos ihminen siis on vuosituhannet syönyt jotain eikä sillä ole havaittu ikäviä vaikutuksia, sitä voidaan pitää turvallisena. Sen sijaan gm-ruokia on vasta alettu syödä. Luottaako siis tuhannen vuoden kokemukseen vai kymmenen vuoden kokemukseen .. vaikea valinta?

Näinhän ei ole, vaan ihmisen ruokavalio on muuttunut koko ajan ja muuttuu. Joku vehnä, maito, maapahkinä ja kiivi ovat ”vuosituhansia” nautittuja elintarvikkeita, jotka aiheuttavat joillekin ihmisille nyt allergisia ym. ikäviä oireita.

(On sellaisiakin teorioita, että maatalouskulttuurin 10 000 vuotta eivät ole biologisesti riittävä aika �" jolloin melkein koko nykyinen ruokavalio on meille ihmisille, pohjimmiltaan metsästäjille, kelvotonta …) 

QuoteGeenimuunneltua ruokaa siis pitääkin tutkia tarkkaan, koska sen käyttökokemusta on vasta se kymmenen vuotta. Ja sikäli kuin uusia geenimuunteluinnovaatioita syntyy, ei testaamista pidä ainakaan vähentää vaan rajusti lisätä.

[… jne]

Tuo ohjelmasi on juuri sellainen, että jos ei asian vastustamiseen löydy muuta perustetta, niin tehdään siten sen lupakäytäntö niin vaikeaksi, että se sitä kautta tulee mahdottomaksi. �" Sikäli voit olla huoleti, että juuri tätä menettelyä EU nyt käyttää!

Sähkölaitevertaustasi käyttääkseni: hyväksytään siinä yksi sähkölaite vuodessa käyttöön ja myyntiin.

QuoteOn ihan turha tuudittautua luulemaan, ettei eurooppalainen/länsimainen bisnesmies kykenisi kauppaamaan lievästi 'viallista' tuotetta jos tietää kiinnijäämisen riskien olevan hyvin pienet samaan aikaan kun dollarien/eurojen kuvat kiiluvat silmissä. Huijausbisnes ei ole mitenkään tyypillisesti vain kiinalainen ominaisuus.

Ei, mutta tätä varten meillä on (ja on ollut ... 100 vuotta, jossain muodossa?) kansalliset elintarvikeviranomaset ja EFSA. Jos niihin luotettaiisin ...

Tämä oli siis EFSAn raportista:

Quote2. The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.

Quote from: Heikki Jokipii on 23.12.08 - klo:17:44
Näinhän ei ole, vaan ihmisen ruokavalio on muuttunut koko ajan ja muuttuu. Joku vehnä, maito, maapahkinä ja kiivi ovat ”vuosituhansia” nautittuja elintarvikkeita, jotka aiheuttavat joillekin ihmisille nyt allergisia ym. ikäviä oireita.

(On sellaisiakin teorioita, että maatalouskulttuurin 10 000 vuotta eivät ole biologisesti riittävä aika �" jolloin melkein koko nykyinen ruokavalio on meille ihmisille, pohjimmiltaan metsästäjille, kelvotonta …) 

EFSAn arviolla lainauksen osalta ei siis ole päätä eikä häntää? Onko koko EFSA tuolla perusteella epäluotettava?

Quote from: Heikki Jokipii on 23.12.08 - klo:17:44Tuo ohjelmasi on juuri sellainen, että jos ei asian vastustamiseen löydy muuta perustetta, niin tehdään siten sen lupakäytäntö niin vaikeaksi, että se sitä kautta tulee mahdottomaksi. �" Sikäli voit olla huoleti, että juuri tätä menettelyä EU nyt käyttää!

Kun viisas varovaisuus on heitetty kaupallisuuden kaivoon, pitää/pitäisi edes jonkun pitää edes sen minimaalisen verran huolta kansalaisten terveydestä ja turvallisuudesta. EFSAn pitäisi olla se elin. Kaikki yritykset rajoittaa EFSAn toimintaa on suoraan EU-kansalaisten turvallisuutta ja terveyttä romuttavaa.

Quote from: Heikki Jokipii on 23.12.08 - klo:17:44Sähkölaitevertaustasi käyttääkseni: hyväksytään siinä yksi sähkölaite vuodessa käyttöön ja myyntiin.

Jos sähkölaitteiden testaaminen on niin hankalaa ja vaivalloista, silloin noin pitäisi tietenkin toimia. Lähes täydellinen testaamattomuus näkyy poisvetoilmoituksina. Kaiketi vain vähittäiskauppiaiden vastuullisuus on pelastanut pahimmalta. Sähkölaitteita ei kuitenkaan voi verrata ruokiin, sillä sähkölaitteen turvallisuus, vaikka voikin suoraan uhata henkeä, ei yleensä lopulta ole ollenkaan vaikea todeta ja ammattilainen näkee laitteen avaamalla kuinka huolellisesti se on tehty. Ruoan 'avaaminen' ei ole yhtä helppoa. Sähkölaitteita ei yleensä syödä ja onhan säteilevien sähkölaitteiden turvallisuudesta monenlaisia tutkimuksia, kännykät säteilevät eikä niitä monessa maassa ollenkaan suositella kasvavien lasten käytettäviksi. Silti en vielä ole kuullut, että olisi kiellettyä myydä kännykkää lapselle.

Quote from: Heikki Jokipii on 23.12.08 - klo:17:44Ei, mutta tätä varten meillä on (ja on ollut ... 100 vuotta, jossain muodossa?) kansalliset elintarvikeviranomaset ja EFSA. Jos niihin luotettaiisin ...

Nii'in, voiko luottaa vai ei voi luottaa kun viisaan varovaisuuden sijaan on 'riittävä vastaavuus', jonka määrittelee ... kuka?

Taaskaan et ymmärtänyt yhtään mitään!

Quote from: Horizontal on 30.12.08 - klo:15:31
Kun viisas varovaisuus on heitetty kaupallisuuden kaivoon, pitää/pitäisi edes jonkun pitää edes sen minimaalisen verran huolta kansalaisten terveydestä ja turvallisuudesta. EFSAn pitäisi olla se elin. Kaikki yritykset rajoittaa EFSAn toimintaa on suoraan EU-kansalaisten turvallisuutta ja terveyttä romuttavaa.

Kukaan ei ole ollut rajoittamassa EFSAn toimintaa. Mutta vaikka EFSA toteaa jonkin asian (esim. GM-lajikkeen) turvalliseksi, niin siitä huolimatta sitä ei EU:ssa (tai jäsenmmaassa) hyväksytä, poliittiisista syistä.

Siis ihan päinvastoin!

Quote from: Horizontal on 30.12.08 - klo:15:31
Tämä oli siis EFSAn raportista:

Quote2. The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.

Quote from: Heikki Jokipii on 23.12.08 - klo:17:44
Näinhän ei ole, vaan ihmisen ruokavalio on muuttunut koko ajan ja muuttuu. Joku vehnä, maito, maapahkinä ja kiivi ovat ”vuosituhansia” nautittuja elintarvikkeita, jotka aiheuttavat joillekin ihmisille nyt allergisia ym. ikäviä oireita.

(On sellaisiakin teorioita, että maatalouskulttuurin 10 000 vuotta eivät ole biologisesti riittävä aika �" jolloin melkein koko nykyinen ruokavalio on meille ihmisille, pohjimmiltaan metsästäjille, kelvotonta …) 

EFSAn arviolla lainauksen osalta ei siis ole päätä eikä häntää? Onko koko EFSA tuolla perusteella epäluotettava?

Tässä sinun arviossasi asiasta - ei nyt ole päätä eikä häntää! Mitä yrität sanoa?

PS 1.1.2009: Tämä keskustelu jatkuu täällä. (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=110.0)

Quote from: Heikki Jokipii on 31.12.08 - klo:05:42Tässä sinun arviossasi asiasta - ei nyt ole päätä eikä häntää! Mitä yrität sanoa?

Koska kysyt, niin kaiketi on vastattava. Otetaanpa toista kautta uudestaan...
Lainauksessa (jota en enää lainannut uudestaan) kyseenalaistat EFSAn arvion geenimuuntelemattoman ruoan turvallisuudesta sen historialliseen käyttöön perustuen. Geenimuunnellulla ruoalla ei tietenkään voi olla samaa pitkää käyttöhistoriaa ja sitä kautta tullutta käsitystä sen turvallisuudesta. Tuossa tuli myös käytännössä suomennettuna se mitä EFSA sanoi. Sanoiko EFSA jotenkin väärin ja jos niin miten olisi sanottu oikein?

“The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.”

on suomeksi

”GMO:n avulla tehdyn tuotteen turvallisuus on määritelty suhteessa sen tavanomaiseen vastineeseen ja ei sen vuoksi ole absoluuttista [vaan siis suhteellista. HJ]. Tavanomaista ruokaa on usein arvioitu sen turvallisen käytön historian perusteella.”

EFSA ei siis tässä ”arvioi” yhtään mitään GMO:n osalta, vaan kertoo, millä tavalla asia ilmaistaan, so. kun asia on tutkittu, todetaan esim. että gmo-lajike X on yhtä turvallinen kuin tavanomainen lajike X.  Absoluuttista skaalaa ei siis ole olemassa. Ja tavallaan valittaen todetaan, että ei ole tavanomaisellakaan ruoalla, sillä on vain historiansa.

Kun nyt totean, että (lainaan nyt selvyyden vuoksi itseäni uudelleen) ...

QuoteNäinhän ei ole, vaan ihmisen ruokavalio on muuttunut koko ajan ja muuttuu. Joku vehnä, maito, maapahkinä ja kiivi ovat ”vuosituhansia” nautittuja elintarvikkeita, jotka aiheuttavat joillekin ihmisille nyt allergisia ym. ikäviä oireita.

(On sellaisiakin teorioita, että maatalouskulttuurin 10 000 vuotta eivät ole biologisesti riittävä aika �" jolloin melkein koko nykyinen ruokavalio on meille ihmisille, pohjimmiltaan metsästäjille, kelvotonta …) 

… niin kyse on siitä, että kasvin tai lajikkeen historiakin voi  muuttua, tulla tulkituksi tai tarkennetuksi uudelleen. Kiiviä esimerkiksi ovat Uuden-Seelannin maorit saattaneet nauttia vailla haittaa, mutta kun se tulee USA:han ja Eurooppaan myyntiin, tämä sen ”vanha historia” ei todistanutkaan sen turvallisuudesta.   

Horizontal, käsi sydämelle, ethän vain sinä, ja hengenheimolaisesi, etsi tätä absoluuttista varmuutta?

PS. Siirsin tämän asian omaksi aiheekseen. (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=110.0)

Quote from: Heikki Jokipii on 01.01.09 - klo:11:20“The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.”

on suomeksi

”GMO:n avulla tehdyn tuotteen turvallisuus on määritelty suhteessa sen tavanomaiseen vastineeseen ja ei sen vuoksi ole absoluuttista [vaan siis suhteellista. HJ]. Tavanomaista ruokaa on usein arvioitu sen turvallisen käytön historian perusteella.”

Turvallinen historiallinen käyttö on referenssi tuotteen turvallisuudesta. Tavanomaisilla elintarvikkeilla turvallisen käytön historia on vuosisatoja, ei tietenkään kaikkien lisäaineiden osalta, joiden niidenkään turvallisuudesta ei ole välttämättä kunnollisia takeita ja siinä mielessä lisäaineet rinnastuvat gm-tuotteisiin, joilla varsinkaan ei ole pitkää historiallista näyttöä käytön turvallisuudesta/terveydellisyydestä.

Lauseessa ei puhuta perinteisen ruoan absoluuttisesta turvallisuudesta, yksinkertaisesti siksi, että puhdas vesikin on liikaa nautittuna tappava aine. Sen sijaan puhutaan gm-ruoan turvallisuudesta verrattuna perinteiseen ruokaan, jota sitäkään näyttöä gm-ruoalla ei ole.

Siis, perinteisen ruoan turvallisuudesta on näyttöä (sen pitkä turvallinen historiallinen käyttö), gm-ruoan turvallisuudesta ei ole mitään näyttöä.

Kiivi ei välttämättä ole paras mahdollinen esimerkki, sillä tottakai on suuria eroja ihmisten välillä siinä mitä kukakin voi suuhunsa laittaa. Jos jokin alkuperäiskansa pystyy syömään tiettyä hedelmää, ei tietenkään ole automaattisesti selvää, että kuka tahansa pystyy oireitta syömään samaa hedelmää. Vaikuttamatta ei voi olla sekään, että tuoreiden hedelmien nauttiminen on ihan eri asia kuin valtamerten yli puoliraakoina kuljetettujen hedelmien syöminen.

Quote from: Horizontal on 02.01.09 - klo:08:15
Turvallinen historiallinen käyttö on referenssi tuotteen turvallisuudesta. Tavanomaisilla elintarvikkeilla turvallisen käytön historia on vuosisatoja, [...]

Tuoteiden testaukseen toki kuuluu muutakin, mutta eikö ole näin:

USA:ssa on syöty yli 10 vuotta GM-tuotteita. USA:n väkiluku on ollut noin 50 kertaa Suomen väkiluku.

Siten tuo USA:n "testi" vastaa sitä, että Suomessa olisimme syöneet jotain ruokia yli 500 vuoden ajan. Eikö?

PS. Aamulla 3.1.2008: Kun pystyn muistelmaan muutaman vuosikymmenen sitä, mitä on kaupan tiskillä ollut ja mitä on syöty, niin melkoisen suurella osalla siellä tiskeillä (ja kasseissa) nyt olevilla tavanomaisilla elintarvikkeilla ei suinkaan ole vuosisatojen, vaan vasta vuoskymmenien, tai jopa vasta muutamien vuosien, "testikausi" takanaan, suomalaisten parissa. Koska suomalaisista on juuri todettu, että he geneettisesti eroavat eniten erikseen muista eurooppalaisista, muualla EU:ssa turvallisesti syöty ruoka ei siis voine automaattisesti olla turvallista täällä? Vai?

Quote from: Heikki Jokipii on 02.01.09 - klo:17:03

Quote from: Horizontal on 02.01.09 - klo:08:15Turvallinen historiallinen käyttö on referenssi tuotteen turvallisuudesta. Tavanomaisilla elintarvikkeilla turvallisen käytön historia on vuosisatoja, [...]

Tuoteiden testaukseen toki kuuluu muutakin, mutta eikö ole näin:

USA:ssa on syöty yli 10 vuotta GM-tuotteita. USA:n väkiluku on ollut noin 50 kertaa Suomen väkiluku.

Siten tuo USA:n "testi" vastaa sitä, että Suomessa olisimme syöneet jotain ruokia yli 500 vuoden ajan. Eikö?

Kuten epäilevä kysymyksesi paljastaa, ei vastaa. Tietenkin on ihan eri asia syökö miljoona ihmistä jotain ruokaa/ainetta yhden kerran vai syökö yksi ihminen jotain miljoona kertaa. Jollei yksi ihminen elämänsä aikana ehdikään syödä miljoonaa kertaa, voidaan kuvitella, että lapsi jatkaa syömisen ketjua, jolloin jälleen huomataan, että sukupolven ylittäviä kunnollisia testejä koe-eläimillä tarvitaan.

Quote from: Heikki Jokipii on 02.01.09 - klo:17:03Koska suomalaisista on juuri todettu, että he geneettisesti eroavat eniten erikseen muista eurooppalaisista, muualla EU:ssa turvallisesti syöty ruoka ei siis voine automaattisesti olla turvallista täällä? Vai?

Eroavatko suomalaiset virolaisista, unkarilaisista? Euroopassa on kansoittain monenlaisia perintötekijöitä, koska ihmisten perimät ovat monta kautta muokkautuneet erilaisiksi. Kansojen geneettinen erilaisuus ei puolla testaamisten vähentämistä, päinvastoin.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ihmisten kyky polttaa/nauttia alkoholista niin idässä ihmisten luontainen antabus alkoholiin on paljon yleisempää kuin Euroopassa. Jos siis eurooppalaiselle keskimäärin onkin terveellistä nauttia alkoholia pieniä määriä, ei samaa tulosta suoraan voida soveltaa ihmisiin, joilla luontainen antabus käytännössä estää alkoholin nauttimisen, tai ainakin siitä nauttimisen.

Mikään ei tietenkään takaa, että jos minä pystyn syömään partikkelin oireetta niin kaikki muutkin pystyvät sen tekemään. Jälleen yksi hyvä syy tiukentaa ja laajentaa testaamista. Enkä siis ole kampanjoinut luomuruokienkaan turvallisuuden testaamista vastaan.

---

Jatkaaksemme otsikossa nimetyn henkilön kunniaksi hänen sanomisistaan, löytyi keskempää Suomessa julkaistavasta lehdestä uutukainen, vaikka samaa toistava, silti osin muokattu, täydennetty mielipidekirjoitus Geenitekniikan keksimisestä 35 vuotta (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/geenitekniikan-keksimisest%C3%A4-35-vuotta/322850) , jonka lopussa Portin kirjoittaa näin:

QuoteKun geenitekniikka keksittiin, asettivat tutkijat itse tiukkoja sääntöjä sen käytölle. Varsin pian niitä kuitenkin lievennettiin kun todettiin niiden olleen liioiteltuja. Muuntogeenisten eliöiden käyttö on kuitenkin edelleen tarkasti lailla säädeltyä. Suomen geenitekniikkalain mukaan muuntogeenisistä eliöistä ei saa olla haittaa ympäristölle eikä ihmisten terveydelle.

Tämän vuoksi esimerkiksi muuntogeeniset kasvit testataan kolmessa vaiheessa ennen niiden markkinoille laskemista. Ensin tehdään turvallisuustesti laboratoriossa, sitten kasvihuoneessa ja lopuksi valvotussa kenttäkokeessa. Geenitekniikkalain noudattamista valvoo sosiaali- ja terveysministeriön alainen Geenitekniikan lautakunta. Muuntogeenisten elintarvikkeiden turvallisuutta puolestaan valvoo maa- ja metsätalousministeriön alainen Elintarviketurvallisuusvirasto EVIRA.

Liekö tarkoituksellista vai vahinkoa, Portinin mukaan geenimuunnellut lajikkeet testataan kolmeen kertaan siksi, että Suomen laki niin sanoo. Voi olla, että Suomenkin laki niin sanoo, ja hyvä niin, jos sanoo. Ja tietenkin Suomen lakia tulee noudattaa. Kirjoituksesta saa kuitenkin kuvan, että vain Suomen laki olisi tiukka ja että vain Suomalaisen lainsäädäntö huolehtisi suomalaisten turvallisuudesta - jos sekään.

Portin jättää kertomatta, kuka lajikkeet laboratoriossa, kasvihuoneessa ja lopulta koeviljelmillä testaa. Käsittääkseni vain ja ainoastaan geenilajikkeen valmistaja. Portin jättää myös kertomatta mitä testaamisten valvonta tarkoittaa, koskapa on hiukan eri asia luottaa valmistajan ilmoitukseen testien tuloksista kuin testata lajikkeet riippumattomasti.

Lopuksi, heti edellisen jälkeen, Portin kertoo suomalaisista elintarvikevalvonnasta - antaen ymmärtää, että Evira ja Geenitekniikan lautakunta valvoisivat testien suorittamista ja tulosten analysointia. Tarkka lukija tietenkin huomaa Portinin tarkoitukselliset kertomattomuudet, lauseiden asettelun peräkkäin, mutta kuinka moni suomalainen lukija tietää, että valtaosaltaan eurooppalaisten mielipide on geenimuunteluelintarvikkeita vastaan. Eivät vain suomalaiset ole niitä vastaan. Ja mitä valistuneempi/tietävämpi kansalainen, sen suurempi vastustus, toisin kuin muita (geeni)teknologisia sovelluksia kohtaan.

Muutoin Portinin sanomisissa ei kommentoitavaa olekaan ... historiakatsauksella yritetään pönkittää asiantuntijuutta ja luoda auktoriteettiperustelua sanomisiin. Ponnetonta eikä sillä ole mitään tekemistä geeniruoan kanssa, mutta tehonnee silti muiden aivoilla ajatteleviin.

Quote from: Horizontal on 05.01.09 - klo:16:43
Kuten epäilevä kysymyksesi paljastaa, ei vastaa. Tietenkin on ihan eri asia syökö miljoona ihmistä jotain ruokaa/ainetta yhden kerran vai syökö yksi ihminen jotain miljoona kertaa. Jollei yksi ihminen elämänsä aikana ehdikään syödä miljoonaa kertaa, voidaan kuvitella, että lapsi jatkaa syömisen ketjua, jolloin jälleen huomataan, että sukupolven ylittäviä kunnollisia testejä koe-eläimillä tarvitaan.

Tästä asiasta jatketaan siellä missä se on jo aloitettu, eli täällä! (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=106.msg674#msg674)

***

Quote

Quote from: Heikki Jokipii on 02.01.09 - klo:17:03Koska suomalaisista on juuri todettu, että he geneettisesti eroavat eniten erikseen muista eurooppalaisista, muualla EU:ssa turvallisesti syöty ruoka ei siis voine automaattisesti olla turvallista täällä? Vai?

Eroavatko suomalaiset virolaisista, unkarilaisista? Euroopassa on kansoittain monenlaisia perintötekijöitä, koska ihmisten perimät ovat monta kautta muokkautuneet erilaisiksi. Kansojen geneettinen erilaisuus ei puolla testaamisten vähentämistä, päinvastoin.

Tämä ”vetoni” oli tarkoitettu vain sen kumoamiseksi, että minkään tavanomaisen ruoan pitkäaikainen nauttimishistoria antaisi varmuuden sen turvallisuudesta, joten tästä ei tarvita sen enempää. (Jos tarvitaan, uusi triidi - please)

QuoteJatkaaksemme otsikossa nimetyn henkilön kunniaksi hänen sanomisistaan, löytyi keskempää Suomessa julkaistavasta lehdestä uutukainen, vaikka samaa toistava, silti osin muokattu, täydennetty mielipidekirjoitus Geenitekniikan keksimisestä 35 vuotta (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/geenitekniikan-keksimisest%C3%A4-35-vuotta/322850) , jonka lopussa Portin kirjoittaa näin:

QuotePortin jättää kertomatta, kuka lajikkeet laboratoriossa, kasvihuoneessa ja lopulta koeviljelmillä testaa. Käsittääkseni vain ja ainoastaan geenilajikkeen valmistaja. Portin jättää myös kertomatta mitä testaamisten valvonta tarkoittaa, koskapa on hiukan eri asia luottaa valmistajan ilmoitukseen testien tuloksista kuin testata lajikkeet riippumattomasti.

Lopuksi, heti edellisen jälkeen, Portin kertoo suomalaisista elintarvikevalvonnasta - antaen ymmärtää, että Evira ja Geenitekniikan lautakunta valvoisivat testien suorittamista ja tulosten analysointia.

Varmasti Portin jättää kertomatta paljon �" kuten jo edelläkin tuli esille, kun kaikkea on mahdotonta yhdessä artikkelissa sanoa.

Siitä, miten kaikki nämä testit tehdään, ja miten asiaa valvotaan, löytää varmasti halutessaan tietoa. Oletko ahkerasti etsinyt asiasta tietoa muualta kuin Kuusipalolta tms. sivuilta?

Tuntuu muuten myös siltä, että kaikessa keskityt näihin eläinruokintatesteihin. Elintarvikkeet voidaan kuitenkin nykyaikaisen kemian välinein tutkia mahdottoman tarkkaan sisältönsä osalta.*) Jos päädytään siihen, että ne sisältävät vain jo tunnettuja, turvallisia ainesosia, ja haitta-aineita vain sallituissa rajoissa, ruokintakokeita ei tarvitse tehdä **), sen enempää tavanomaisesti kuin gm-tekniikan avulla tuotetusta ruoasta, ja älytöntä se olisikin, sen verran kallista eläinkokeiden tekeminen on.

(Kuten muustakaan suuhun pantavasta: jotkin kiinalaiset ”terveysyrtit” on EU:ssa ja Suomessa kielletty ihan kemiallisen analyysin pohjalta, kun niistä on löydetty jo tunnettuja myrkkyjä. Ei siinä uusia eläinkokeita ole tarvittu)   
________________

*) Niin tarkkaan, että aina säännöllisin välein joku vihreä järjestö järjestää pelottelukampanjan siitä, mitä kaikkia "kemikaaleja" ruokamme sisältää. Kun on taas kerran kerrottu, ettei niillä triljoonas- tai pienemmillä osilla ole merkitystä, asia unohtuu, kunnes taas kerran joku toinen järjestö aloittaa saman kampanjan uudelleen ...

**) Tähän perustuu mm. sekin, että tiettyä kosmetiikkaa mainostetaan niin, ettei eläinkokeita ole tehty. Eipä ole, koska niitä ei ole tarvittu, kun jokaikinen ainesosa on jo ennestään eläinkokeilla testattu, mutta muualla.