Author Topic: Finfoodin gm-uutisen kritiikki  (Read 7856 times)

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« on: 11.10.08 - klo:14:36 »
Uutisessamme otimme jo kantaa asiaan.

Tässä linkkii alkuperäiseen Finfoodin uutiseem.

Kommentit mielellään tänne.
« Last Edit: 11.10.08 - klo:15:29 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kitiikki
« Reply #1 on: 11.10.08 - klo:15:28 »
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Quote
Joensuulainen solubiologi Liisa Kuusipalo vastustaa geenimuunnettujen kasvien ja eliöiden eli gmo:iden vapauttamista luontoon nimenomaan tieteellisten perusteluiden vuoksi.

- Geenimuuntelu perustuu vanhentuneeseen tietoon, jonka mukaan yksi geeni vaikuttaa yhteen ominaisuuteen. Tällä hetkellä geeniteknologiasta aiheutuu paljon kuluja, mutta vähän tuottoja, Kuusipalo sivaltaa.

Ehkei tästä tullut aikanaan kokeissa kysymystä, hänen "kirjoittaessaan". Viittaan edelleen tähän pikku puheenvuorooni:

Uutta, huimaa myytinmuodostusta tässä asiassa


Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #2 on: 12.10.08 - klo:12:30 »
Kuusipalo jatkaa:

Quote
Kuusipalon mukaan geenitekniikka ei ole täsmäjalostusta, vaan hallitsematon, epäpuhtauksia sisältävä prosessi, jolla on todettu yllättäviä sivuvaikutuksia, kuten muhkuraisia perunoita ja gm-luontaistuotteista sairastuneita ihmisiä.

[...]

- Riskin suuruutta ei voi kukaan rehellisesti sanoa, Kuusipalo toteaa.
(lihav. HJ)
 
Näin saattaa olla - koska Kuusipalo itse tässä joutuu turvautumaan - epärehellisyyteen. Ei kai sentään, sen täytyy olla kuitenkin vain silkka erehdys. GM-tekniikan takia ei nimittäin kukaan koskaan ole sairastunut.

Enpä ole tietoinen "muhkuraisista perunoistakaan". Jos se sitten on haitta? *) Mutta epäilemättä se saattaa "vaativalle kuluttajalle" olla sellainen. Sille samalle, joka vaatii, että kasviksetkin ovat onnellisia lyhyen elämänsä aikana. Jolloin "muhkura" voi olla oire jostain vakavammasta, johon pitää viranomaisen puuttua, ennenkuin tilanne muuttuu pahemmaksi, perunoiden ja koko niiden yhteisön kannalta ... :)

_________

*) muistan 1950-luvulta, miten me lapset kilpailimme siitä, kuka saa mummun meille tarjoamista perunoista juuri sen kaikkein muhkuraisimman ja hassuimman näköisen!
« Last Edit: 12.10.08 - klo:13:15 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #3 on: 12.10.08 - klo:13:12 »
Wikipedian mukaan Etiopiassa on nyt noin 75 miljoonaa asukasta. Maatalouden palveluksessa (perheenjäsenineen) heitä saman lähteen mukaan on noin 40%, eli siinä 30 miljoonaa.

Kuinka kauan siis kestää, ennen kuin – nykyvauhdilla – Tigrayn luomuviljelyn ideat yltävät koko maahan?

Oletetaan hyväntahtoisesti, että kullakin Mae Wan-Hon uutisessaan mainitsemalla tilalla on 10 henkilöä, eli tässä n. 10 vuodessa idea olisi saavuttanut noin 200 000 ihmistä.

Jos tämä tahti jatkuu, idea on saavuttanut koko Etiopian noin 150 vuodessa. Maailmanlaajuinen menestys (tai "peitto") antaisi tietysti odottaa itseään siinä tuhat tai kaksituhatta vuotta.

PS. 17.10. klo 22:22 Tuli mieleen, että yksi luomun monista peitenimistä muuten onkin tämä "Slow Food"-liike ja idea. Joten ehkä ruokaa tulee etiopialaisillekin, mutta asiaan kuuluvan hitaasti .. :(
« Last Edit: 17.10.08 - klo:21:26 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #4 on: 21.10.08 - klo:16:49 »
Myös Peter Portin, Turun yliopiston perinnöllisyystieteen emeritusprofessori, kritisoi asiaa (pdf) ...

Kommentteja eduskunnassa järjestetyn GMO-seminaarin johdosta

... ja lähetti vielä tämän Finfoodille. Näittekö mahdollisesti tätä kriitiikkiä Finfoodin uutisissa?

« Last Edit: 25.10.08 - klo:21:00 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kitiikki
« Reply #5 on: 24.10.08 - klo:17:09 »
Minun täytyy edelleen ihmetellä, miten Kuusipalo on päässyt ylioppilaaksi astikaan:

Ehkei tästä tullut aikanaan kokeissa kysymystä, hänen "kirjoittaessaan". Viittaan edelleen tähän pikku puheenvuorooni:

Uutta, huimaa myytinmuodostusta tässä asiassa
Huokaus ...

Miksi ylioppilaaksikin (kaiketi, en tiedä, mutta uskon toki jos niin sanotaan) lukenut Kuusipalo väittää geenitekniikan perustuvan oletukseen yksi geeni yksi ominaisuus?

Siksikö, että lukion biologian kirja (jotka tietenkin aina edustavat tieteen terävintä kärkeä) sanoo monien geenien voivan vaikuttaa yhden ominaisuuden muotoutumisessa? Eipä varmaankaan.

Sen sijaan, jos katsotaan mitä tieteen terävintä kärkeä edustavat, dna:sta ja periytymisestä (kaiken mahdollisen) tietävät gmo-tehtailijat tekevät, niin kylmän rauhallisesti voidaan todeta, että yhtä geeniä muokkaamalla ja lisäämällä lähinnä toivotaan saavutettavan tavoiteltuja tuloksia. Toisin sanoen, vaikka jotain tietoa geenien monimutkaisista suhteista olisikin (täydellistä tietoa tuskin) niin siitä huolimatta ei tunnuta noteerattavan asiaa, joka linkin takana vahvistetaan tiedetyn jo kuusikymmentäluvulla.

Selitys käytetyn tekniikan onnettomaan hyötysuhteeseen todennäköisesti piilee juurikin geenien erittäin monimutkaisissa ja hallitsemattomissa keskinäisissä suhteissa. Onnistuminen on lähinnä sattuman kauppaa - geenimuuntelusta käytetty vertaus haulikolla ampumisesta osuu kuin kiväärillä ammuttaisiin yhden kerran napakymppiin.

Hyökkäys Kuusipalon henkilöä vastaan on turhaa niin kauan kuin itse Kuusipalon esittämään asiaan ei löydy kunnollisia vasta-argumentteja. Jostain syystä gm-lobbarit ovat kiinnostuneita vain hyökkäämään henkilöitä vastaan, Kuusipalo, Vandana Shiva, jne ... ei taida olla julkisesti gmo-tekniikkaa kriittisesti arvioinutta, jota vastaan ei olisi käsittämättömästi henkilökohtaisella tasolla hyökätty.

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #6 on: 24.10.08 - klo:18:32 »
Horizontal kirjoitti:
"Sen sijaan, jos katsotaan mitä tieteen terävintä kärkeä edustavat, dna:sta ja periytymisestä (kaiken mahdollisen) tietävät gmo-tehtailijat tekevät, niin kylmän rauhallisesti voidaan todeta, että yhtä geeniä muokkaamalla ja lisäämällä lähinnä toivotaan saavutettavan tavoiteltuja tuloksia. Toisin sanoen, vaikka jotain tietoa geenien monimutkaisista suhteista olisikin (täydellistä tietoa tuskin) niin siitä huolimatta ei tunnuta noteerattavan asiaa, joka linkin takana vahvistetaan tiedetyn jo kuusikymmentäluvulla"

Ja ihan ihmeellisintä on, miten maanviljelijät ovat uskoneet: http://www.gmo-compass.org/eng/agri_biotechnology/gmo_planting/257.global_gm_planting_2007.html ... ja eivätkö vaan kuluttajat olekin nielleet tämän kaiken? 50-kertaisesti koko Suomen peltoalan verran !!!

Eikö vaan, Horizontaal?

Herkko
« Last Edit: 24.10.08 - klo:19:43 by Mielipide »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #7 on: 25.10.08 - klo:15:06 »
Nyt tässä on taitaa olla kyse perustavanlaatuisesta väärinkäsityksestä tai sotkusta:

Sen sijaan, jos katsotaan mitä tieteen terävintä kärkeä edustavat, dna:sta ja periytymisestä (kaiken mahdollisen) tietävät gmo-tehtailijat tekevät, niin kylmän rauhallisesti voidaan todeta, että yhtä geeniä muokkaamalla ja lisäämällä lähinnä toivotaan saavutettavan tavoiteltuja tuloksia.

Totta kai asiaa tutkitaan yhtä muuttujaa kerrallaan muuttamalla. Yhden muuttujan vaihteluttaminen kerrallaan on käytännössä kaiken tieteellisen tutkimuksen menetelmän lähtökohta.  Tämä ei mitenkään liity siihen, että uskottaisiin muka yhden geenin aina määräävän vain yhden ominaisuuden. Totta kai sillä yhdellä geenimuutoksella on (tai voi olla - kasveilla ei muuten aina ole!) myös muita seurauksia – ja sitä varten sitten ovat nämä kasvihuonelaboratoriot. jossa saavutettua tulosta edelleen testataan ym. ym.

Jos yhtä aikaa muutetaan kahta tai useampaa tekijää, analyysin vaikeus nousee potensseissa. Mutta metodi ei mitenkään liity teoriaan asiasta, ja sitä mukaa kun tietämys lisääntyy, voidaan koeasetelmaa monipuolistaa.

Quote
Toisin sanoen, vaikka jotain tietoa geenien monimutkaisista suhteista olisikin (täydellistä tietoa tuskin) niin siitä huolimatta ei tunnuta noteerattavan asiaa, joka linkin takana vahvistetaan tiedetyn jo kuusikymmentäluvulla

Kaksi virhettä: se noteerataan ja se on noteerattu jo 1910-luvulta alkaen, kuten Portin totesi.

Quote
Selitys käytetyn tekniikan onnettomaan hyötysuhteeseen todennäköisesti piilee juurikin geenien erittäin monimutkaisissa ja hallitsemattomissa keskinäisissä suhteissa.

Onnistuminen on lähinnä sattuman kauppaa - geenimuuntelusta käytetty vertaus haulikolla ampumisesta osuu kuin kiväärillä ammuttaisiin yhden kerran napakymppiin

["Onnettomaan hyötysuhteeseen" vastasi jo Herkko yllä]

Mihin ihmeeseen sitten vertaisit menetelmiä, joissa vaikka risteytetään luonnonlajike, jolla on joku haluttu ominaisuus – ja monia joita ei haluta, tuotantolajikkeen kanssa, tai säteilytyksellä aiheutettuihin mutaatioihin? Ydinräjäytykseen, mihin?

(Edelleen täytynee ehkä korostaa sitä, että mikä tahansa menetelmä kasvinjalostuksessa sitten onkin käytössä, eivät ne uudet lajikkeet siitä vaan, ilman testejä ja tuloksen varmistamista, mene siemenkauppaan.)

Jos erilaiset ”holistiset” lähestymistavat olisivat asiassa parempia, niin niillä olisi tuloksia, mutta niillä ei ole. Ja lopulta on niin, että nämä ”holistiset” tiedemiehet ovat ihan ylpeitä siitä, ettei tuloksia ole, heille riittää tämän kaiken monimutkaisuuden ihmettely (Mae Wan-Ho tyypillisenä esimerkkinä).

Quote
Hyökkäys Kuusipalon henkilöä vastaan on turhaa niin kauan kuin itse Kuusipalon esittämään asiaan ei löydy kunnollisia vasta-argumentteja. Jostain syystä gm-lobbarit ovat kiinnostuneita vain hyökkäämään henkilöitä vastaan, Kuusipalo, Vandana Shiva, jne ... ei taida olla julkisesti gmo-tekniikkaa kriittisesti arvioinutta, jota vastaan ei olisi käsittämättömästi henkilökohtaisella tasolla hyökätty.

Emme ole hyökänneet Kuusipalon henkilöä vastaan, vain hänen argumenttejansa vastaan. Olemme hyökänneet Vandana Shivaa ja vaikka Mae Wan-Hota vastaan ehkä tavallaan henkilöinä, kun olemme vastustaneet heidän ajattelutapaansa kokonaisuutena. Mutta tämä on tullut reaktiona siihen, miten näitä ko. henkilöitä on tuotu Suomeen ja julkisuudessa lanseerattu muka asiantuntijoina ja yleisesti viisaina (KEPA, Suomen valtio, Bioturvayhdistys, Vihreät, Vasemmistoliitto).
« Last Edit: 25.10.08 - klo:19:50 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #8 on: 26.10.08 - klo:12:36 »
Jatkan tästä, vaikka asian olisi voinut esittää myös toisessa triidissäkin. Nyt maailmalla on julkaistu jotenkin UNEP:in sponsoroima tutkimus, jossa kuulemma osoitetaan, että luomu olisi Afrikalle ratkaisu (kohta tämä juttu ilmestyy varmaankin luomu.fi:ssä ja Finfoodilla):

Organic farming 'could feed Africa'

Mutta kun etsin tämän varsinaisen tutkimuksen (pdf)…

Organic Agriculture and Food Security in Africa

… niin osoittautui, että kyseessä on juuri sama ilmiö kuin tuon Etiopian Tigrayn projektinkin kanssa. Asiaa on ähelletty vuosikausia – eikä se käytännössä missään ole levinnyt kokeilualuetta kauemmas! Kuten toimme esille uutisessamme "Geenitekniikan vastustajat kärsimättöminä geenitekniikan tulosten suhteen?"

Hupaisinta on, että esimerkkien joukossa on myös kokeilualue Malawissa, aloitettu v. 1993 (sivu 25) ja mukaan on saatu jotain 1200 viljelijää. Vertaa tähän!
 

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #9 on: 27.10.08 - klo:07:53 »
Ja ihan ihmeellisintä on, miten maanviljelijät ovat uskoneet: http://www.gmo-compass.org/eng/agri_biotechnology/gmo_planting/257.global_gm_planting_2007.html ... ja eivätkö vaan kuluttajat olekin nielleet tämän kaiken? 50-kertaisesti koko Suomen peltoalan verran !!!

No jos Suomen peltoalaa verrataan vaikka Ranskan peltoalaan niin aika vähäisistä määristä puhutaan. Sattumalta muuten, valtakunnan pää-äänenkannattaja (?) eli pääkaupunkimme mukaan nimetty laajalevikkinen paikallislehti kertoo Ranskan aikeista lisätä luomupeltoalaa kahdesta prosentista kahteenkymmeneen prosenttiin (!) vuoteen 2020 mennessä. Kannattaa todella suomalaistenkin viljelijöiden tarkkaan harkita millaisiin markkinamiesten täkyihin tarttuvat. Ja edelleen, jos gmo olisi niin hieno ja hyvä asia, se kävisi kaupaksi perinteisiä tuotteita kalliimmillakin hinnoilla.

GMO:n ainoa etuhan on ollut bulkkituotteen hinta ja voisin lyödä vetoa, että jos gmo koskaan pääsee lähellekään monopoliasemaa, hinnat/kulut rutkasti nousevat niin että ainoastaan gmo-firmat rikastuvat, toki, sillä mitään muuta tavoitetta ei ole ollutkaan kuin täydellinen microsoftimainen valta-asema ... onneksi MS-mahtikin on vähän lieventynyt, vaikka se sellainen de facto -standardi tuppaa monessa kohtaa olemaankin.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #10 on: 27.10.08 - klo:07:59 »
Lainaus käyttäjältä: Heikki Jokipii - 25.10.08 - klo:16:06
Quote
Kaksi virhettä: se noteerataan ja se on noteerattu jo 1910-luvulta alkaen, kuten Portin totesi.

Mitä tarkoitat noteeraamisella? Käytäntöön soveltamista?

Lainaus käyttäjältä: Heikki Jokipii - 25.10.08 - klo:16:06
Quote
Emme ole hyökänneet Kuusipalon henkilöä vastaan, vain hänen argumenttejansa vastaan. Olemme hyökänneet Vandana Shivaa ja vaikka Mae Wan-Hota vastaan ehkä tavallaan henkilöinä, kun olemme vastustaneet heidän ajattelutapaansa kokonaisuutena. Mutta tämä on tullut reaktiona siihen, miten näitä ko. henkilöitä on tuotu Suomeen ja julkisuudessa lanseerattu muka asiantuntijoina ja yleisesti viisaina (KEPA, Suomen valtio, Bioturvayhdistys, Vihreät, Vasemmistoliitto).

Koulutuksesta tehtävä pilkka ei ole mielestäni asia-argumentti ... vai?
Niin mitkä olivatkaan asialliset vasta-argumentit? En vieläkään niitä löytänyt ...
Miten käytännössä näkyy, että geenimuuntelussa otetaan huomioon geenien monimutkaiset keskinäiset suhteen, epigenetiikka, horisontaalien geenisiirtymien mahdollisuus jne ... ?

[Sorry - muokkasin vahingossa tekstiäso, kun piti lainata - nyt se lienee alkuperäisessä kunnossa. HJ]
« Last Edit: 27.10.08 - klo:20:11 by Heikki Jokipii »

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #11 on: 27.10.08 - klo:09:35 »
Horizontal: "No jos Suomen peltoalaa verrataan vaikka Ranskan peltoalaan niin aika vähäisistä määristä puhutaan."

MUTTA: jos Ranskan peltoalaa verrataan maailman gmo-kasvien viljelyalaan, niin aika vähäisistä määristä puhutaan.

Herkko

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15655
    • View Profile
    • Email
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #12 on: 27.10.08 - klo:19:52 »
Tuossa UNEP:in tutkimuksessa muuten taidetaan laittaa luomun piikkiin tämä Pretyn ym. tutkimus - jossa oli oikeastaan kyse suorakylvöstä, josta oli jo puhetta Kepan palstalla.

* * *

Horizontal:
Quote
Kaksi virhettä: se noteerataan ja se on noteerattu jo 1910-luvulta alkaen, kuten Portin totesi.

Mitä tarkoitat noteeraamisella? Käytäntöön soveltamista?

Juu, sitä juuri.

Quote
Miten käytännössä näkyy, että geenimuuntelussa otetaan huomioon geenien monimutkaiset keskinäiset suhteen, epigenetiikka, horisontaalien geenisiirtymien mahdollisuus jne ... ?

No, vaikkapa tuloksissa? Kuten Lenin jo aikanaan sanoi, niin käytäntö on teorian kriteeri ... :) Mutta miksi ihmeessä he eivät ottaisi kaikkia mahdollisia asiaan vaikuttavia tekijöitä huomioon? Onhan kyse tieteellisesti huippukoulutetusta väestä. Ja jopa kaupallinenkin intressi on vain sen puolella, että tehdään huolellista työtä! Se ajatus, että kapitalisimi perustuisi huijaamiseen, on kyllä hylätty teoriana sosialistisissakin piireissä.

Quote
Koulutuksesta tehtävä pilkka ei ole mielestäni asia-argumentti ... vai?]

Siis mikä ja missä? En nyt keksi muuta esimerkkiä, kuin sen, että Kuusipalo tohtii väittää muita tiedemiehiä täysin tietämätömiksi alastaan?

Quote
Niin mitkä olivatkaan asialliset vasta-argumentit? En vieläkään niitä löytänyt ...

Tämä on nyt silkkaa pilkkaa! Täällähän esitetään asiallisia vasta-argumenteja sitä mukaa, kun sinä niitä ehdit vaatia. Joka asiaan on esitetty (lähes ainakin, mitä on keritty)!
« Last Edit: 27.10.08 - klo:21:00 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Finfoodin gm-uutisen kritiikki
« Reply #13 on: 04.11.08 - klo:12:32 »
Uutisessamme otimme jo kantaa asiaan.

Tässä linkkii alkuperäiseen Finfoodin uutiseem.

Kommentit mielellään tänne.
Kommentit olivat täällä ... mutta nythän ne onkin osin siirretty ketjuun Mitä Kuusipalo todella sanoi?