Author Topic: otakantaa.fi  (Read 11934 times)

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
otakantaa.fi
« on: 07.02.10 - klo:12:39 »
Saapa nähdä, miten aukoton on kontrolli otakantaa.fi- sivustolla.
Laitoin yhden kannanoton jokin aika sitten, ja sitä tallentaessa tuli teksi: viestisi käsitellään pian. Siis luetaan tarkkaan, ennekuin julkaistaan.
Tuota eka viestiä en minnekään itselleni tallentanut, vaan arvannette suurin piirtein. Näyttää, että sitä ei julkaista.

Toisen viestin laitoin nyt (klo 12.35). Senkään sisältö ei ollut herjaava, mutta olihan se vastaus Ilmari Schepelille:
"Sinä Ilmari Schepel edelleen löydät luomusta tehokkuuden esimerkkejä, ilmaisilla tuotantopanoksilla.
Hienoa. Siis: missä on ongelma?
No siinähän se, että rehellisen suomalaisen kansan on vaikea tätä kaksinaamaisuutta rahalla tukea. Vaikeaa se on iloiten tehdä veronmaksulla ja vaikeaa kaupan kassallakaan,
Pitäisikö jatkossa luomumerkistä tehdä huomaamattomampi, ja paketoida tavanomaiseen tapaan? Tilastojen mukaan sitä jo aika paljon tehdäänkin.

Matti Pekkarinen
http://mattipekkarinen.net/ltutkim.htm "


SAAPA NÄHDÄ, JÄÄVÄTKÖ luomumoderaattorin SEULAAN.
« Last Edit: 07.02.10 - klo:12:46 by Matti Pekkarinen »
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
otakantaa.fi: Commodore 64
« Reply #1 on: 07.02.10 - klo:13:01 »
Mikähän atk-varustus otakantaa-sivustolla on.
Vai onko teksti liian paksua... nyt yritin tätä:

"Luomun edut ovat kiistattomat" kirjoitti Ilmari Schepel täällä.

Kiistaa niistä on ollut koko ajan, ja asia on edelleen kovasti kiistanalainen. Kymmenien miljoonien veroeurojen haaskaaminen Suomessa ja maailmanlaajuisesti satojen miljoonien metsähehtaarien tuhoaminen on hinta lannoittamattomuudesta ja kasvinsuojelun laiminlyömisestä. Ja pahentuva ruokapula, varsinkin sitten kun bioenergiantuotanto pyörii täysillä.
Mitkä ovat ne edut, joilla nämä haitat kumotaan?

Matti Pekkarinen
http://mattipekkarinen.net/ltutkim.htm
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #2 on: 08.02.10 - klo:06:25 »
Luulen, että puheenvuoroja luetaan ja hyväksytään julkaistavaksi vain virka-aikana. Mutta luultavasti muulloinkin lähetetyt viesti menevät perille, "jonoon".

Itse yhteydenottokaan ei aika ajoin onnistu, ainakaan näin virka-ajan ulkopuolella.
« Last Edit: 08.02.10 - klo:06:44 by Heikki Jokipii »

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #3 on: 08.02.10 - klo:13:49 »
Heikki olet ratkaisevasti diplomaattisempi ja taitavampi sanankäyttäjä. Minä saan kirjoitella omaksi ilokseni vaan sinne (ja onneksi tänne paljon vapaammin ja näkyvämmin).

Matti
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #4 on: 08.02.10 - klo:19:21 »
Palstaa vahditaan tiukasti. Tämä ei minulta mennyt sinne läpi:

***

Kun asiassa näytetään kovin kärkkäästi verrattavan tilannetta esim. Ruotsiin, niin verrattakoon siten.

Asian taustamateriaaliksi hankittakoon MMM:n kirjastoon ja valmistelijoiden käyttöön Ruotsin maatalousyliopiston tutkijoiden teos luomusta yleensä ja Ruotsissa erikseen

Organic Crop Production - Ambitions and Limitations
Kirchmann, Holger; Bergstrom, Lars (Eds.)
2009, X, 240 p., Hardcover
ISBN: 978-1-4020-9315-9

http://www.springer.com/life+sci/agriculture/book/978-1-4020-9315-9

Se on systemaattinen yhteenveto ja antaa hyvin pessimistisen kuvan siitä, onko luomulla mikään niistä asioista saavutettavissa, joihin sillä sanotaan pyrittävän. Maailmalla ja/tai Ruotsissa. Ja jos joku maa olosuhteiltaan on Suomea lähellä, niin se on sitten Ruotsi.

Ellei sitä Luomuliitto ottaisikaan huomioon, niin jatkotyötä varten MMMssä se olisi varmaan hyödyllinen kirja. Jopa ministerillekin.

(Osan sen artikkelista voi lukea netissäkin)

***

Äsken laitoin sinne uuden puheenvuoron, yrittäen olla juuri mahd. "diplomaattinen". Katsotaan huomenna.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #5 on: 09.02.10 - klo:19:07 »
Erehdyin äskeisessä. Ko. puheenvuoroni - lopulta - julkaistiinkin. Ehkä jopa luvatun 24 tunnin sisälläkin, en viitsi tarkistaa. Mutta eipä taida tämä tällainen viive oikein "elävöittää" keskustelua. Taidanpa kertoa/valittaa asiasta eräälle tuttavalleni, jonka tiedän olevan mukana otakantaa.fi -systeemin edelleen kehittämisessä ...

Uusi puheenvuoronikin julkaistiin. Ja eräs vastaus edelliseen puheenvuorooni. Nyt olisi taas kirjoitettava, ja ehkä 24 tunnin kuluessa ... no, jaksettava on.
« Last Edit: 09.02.10 - klo:19:17 by Heikki Jokipii »

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #6 on: 09.02.10 - klo:20:04 »
Joo sinne pompsahtelee niitä näköjään viiveellä. Tuli vähän syyllistyttyä toistoon, kun luulin, ettei aiempi sepustus kelvannut.
Saapa nähdä loppusuoralla, mikä on toimintatapa moderaattorilla siellä. Viimeisimpien viestien painoarvo kun tahtoo yleensä muodostua suurimmaksi.

Matti
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #7 on: 12.02.10 - klo:22:41 »
Tuli vähän syyllistyttyä toistoon, [...]

Siellä on paljon toistoa, johon sinä et ole lainkaan syyllistynyt!

Vanhat roomalaiset hyvin optimistisesti katsoivat, että "repetitio mater studiorum est", eli kertaus olisi opintojen äiti. He eivät varmaan tarkoittaneet sillä sitä, että samoja vanhoja, jo kelvottomiksi osoittautuneita väitteitä vielä esiin tuotaisiin. Muta siellä ne yhä ovat.

Maanantaihin mennessä meidän on siis siellä pakko myös - toistaa

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #8 on: 19.02.10 - klo:19:08 »
Tämä luomua koskeva otakantaa.fi-keskustelu nyt sitten päättyi tänään klo 18.

Kuten siellä toimme esiin, koko lähtökohta oli jo vinoutunut, kun

- oletettiin heti, että luomun lisääminen on jotenkin hyödyllistä ja vieläpä
- aineistoa ja mielipiteitä kerättiin Luomuliiton valmisteluvastuulle annettuun muistioon!

No, Matti ja minä emme tätä asetelmaa hyväksyneet, vaan esitimme kritiikkimme laajemmasta näkövinkkelistä, ja oikeastaan saimme aikaan koko keskustelun. Ilman meitä asia olisi ollut kutakuinkin "hymistelyä".

Toki meille myös pistettiin hanttiin. Lopputulokseen voi nyt tutustua siellä, tässä linkki uudelleen:

Miten luomualan kehittymistä tulisi tukea?
« Last Edit: 19.02.10 - klo:19:12 by Heikki Jokipii »

Mielipide

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 42
    • View Profile
Vs: otakantaa.fi
« Reply #9 on: 21.02.10 - klo:11:29 »
Heikki ja Matti, hoi! Katkaisen hieman tylysti teidän kahdenkeskistä keskustelua (sorry siitä; ei tule enää toistumaan). Tässä yksi kommentti sieltä otakannasta, jossa Heikki kirjoitti loppuvaiheessa:
luomu on aivan yhtä riippuvainen "keinolannoiteiden virasta kaivoksista" kuin mikä tahansa muukin viljely. Ei uutta fosforia synny palkokasveissa! Ja fosforia luomu ei voi kierrättääkään kunnolla!

Olet oikeassa, että kaikki me olemme yhtä riippuvaisia fosforista ja olet varmasti myös tietoinen siitä, että juuri tuosta fosforista alkaa olla maailmanlaajuista puutetta. Siksi uudet keinot ovat tarpeen ja juuri siksi mm. Suomen puolustusvoimat olleet kiinnostuneita luomututkimuksen ja -tuotannon kokemuksista. Sotien jälkeen Suomenkin pelloissa on käytetty varsin paljon fosforia, josta suurin osa on kiinnitynyt varastofosforiksi maanhiukkasiin. Joka 10:sta kilosta noin 8 sitoutui pysyvästi maahan. Määrä on valtava ja siitä on maksettu. Tämän "käyttökelvoton" fosforia ei edes näkynyt tähänastisissa viljavuustutkimuksissa ja moni viljelijä on ollut siinä uskossa, että hänen peltonsa on fosforiköyhä...

Holtiton lannan käyttö (syyslevitykset) ovat tämän lisäksi johtaneet siihen, että turhan iso osa helppoliukoisesta fosforista joutui vesistöön.

Luomukarjatila tai tila jonka pellot ovat luomussa kierrättää fosforia (muiden ravinteiden lisäksi) kahdella rintamalla: tilan omat ravinteet menevät hyötykäyttöön lannan kevät- ja kesälevityksen avulla ja palkokasvien avulla saadaan vihdoin tuo valtava varastofosforimäärä takaisin kiertoon. Mikäli asia kiinnostaa niin SLU:n tutkija Bill Hultman, Öjebyn tutkimusasemalta voi antaa lisätietoa. Hän on tehnyt siitä paljon käytännön kokeita ja tutkimusta.

P.S.: Matti kehui hienosti, että "Heikki olet ratkaisevasti diplomaattisempi ja taitavampi sanankäyttäjä". Maatalousalan asiantuntevuudessa tahtoo silti olla hieman heittoa, sanoisin.

terveisin,
Ilmari Schepel


Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #10 on: 21.02.10 - klo:13:43 »
Ongelma fosforin kanssa ei ole maatilan sisällä (jossa se on helpompi, vaikka ei tietysti triviaali ongelma), vaan siinä, että suuri osa fosforista ei kierrä maatilan sisällä. Tästä uutisemme:

Fosfori saadaan kiertämään (- mutta ei luomusäännöin)

ja asiasta on vielä täällä oma keskustelunsa:

Mitä tehdä (liialle) fosforille?

Samahan tietysti pätee kaliumiin ja muhinkin "pienempiin" raviteisiin. Typen kanssa on tietysti vähän eri tavalla.

"Varastoforforia" toki on, mutta mistä se sinne on tullut? Vihje: onko Suomessa/Ruotsissa montakaan luomupeltoa raivattu "neitseelliseen" maahan?

"Varastofosfori" voi käytännössä riittää pitkäänkin, mutta ...
« Last Edit: 21.02.10 - klo:14:39 by Heikki Jokipii »

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #11 on: 21.02.10 - klo:14:15 »
Hyvään kuntoon väkilannoituksella saatetut pellot sallivat "luomuilua" arviolta 5-15 vuotta,riippuen maalajista ja ravinnetilasta. Tänä aikana voi sitten kehua hyvillä "taseilla", eli tila "tuottaa"jopa enemmän ravinteita kuin se lannoitukseen käyttää (vrt kaskiviljely). Luomu näyttäköön tehonsa luonnontilaisilla mailla, nehän ovatkin "puhtaita".

Ja tietysti jos tyytyy kovin vähään, niin voi jatkaa tukiaisten turvin pitkäänkin: SE CASE vielä uusintana:
Naapurikylän luomuviljelijä pyysi toissa syksynä kuivaamaan ruissatonsa. ”Luoja kahto hyväks antoo kakskymmentä hehtoo (hehtolitraa) ruista seihtemältä hehtaarilta”. Hänen saamansa Sato, 20 hl, painaa kuivattuna noin tuhat kiloa. Se ei ihan riittäisi seitsemän hehtaarin kylvöön, eli SATOA TULI VÄHEMMÄN KUIN SEN TUOTTAMISEEN KULUI RUKIIN SIEMENTÄ … pellossa oli ollut monimuotoisuutta aika paljon, sadon laadusta päätellen. Miten ratkaisette tämän, muuten mainion monimuotoisuustilanteen, jos kaikilla luomuviljelijöillä onnistuu näin ”hyvin”?

Pitäisikö luomuviljelyn jatkuvuuden turvaamiseksi sallia luomuviljan kylvössä käytettäväksi osittain tavanomaistakin siementä? Muutenhan tuollaisella satotasolla käy niin, että vuosi vuodelta kylvettävä ala pienenee. NOOH: OIKEASTI POSITIIVISTAHAN ON, ETTÄ tässä nimenomaan LUOMUvilja-ala pienenee. Ja että seleeniköyhää luomuviljaa ei päädy kenenkään leipään.

VIELÄ ILMARILLE kysymys: Mitä uutta on siinä, että: "Luomukarjatila tai tila jonka pellot ovat luomussa kierrättää fosforia (muiden ravinteiden lisäksi) kahdella rintamalla: tilan omat ravinteet menevät hyötykäyttöön lannan kevät- ja kesälevityksen avulla ja palkokasvien avulla saadaan vihdoin tuo valtava varastofosforimäärä takaisin kiertoon."  SIIS: mikä tässä on luomua... paitsi ehkä se, ettei luomutilalta tarvitse syntyä mitään ravinnevirtaa ulospäin, kun tukiaisten turvin voi puuhastella myymättä mitään? Pidetään lehmät mahoina, harmaapäiksi asti? Haudataan omaan peltoon?

Tuo aate on tuttu mm Arja Peltomäeltä: http://mattipekkarinen.net/kesk06.htm#napitvastakkain

terveisin
Matti


« Last Edit: 21.02.10 - klo:16:02 by Matti Pekkarinen »
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #12 on: 01.03.10 - klo:19:34 »
Otalantaa.fi:ssä on nyt heti uusi MMM:n järjestämä keskustelu:

Mitä meillä huomenna syödään?

Kahden ensimmäisen puheenvuoron pohjalta näyttäisi siltä, että nyt siellä haetaan meistä "revanssia" ... :)

Matti Pekkarinen

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 496
  • Moi
    • View Profile
    • Masan Maaseutu
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #13 on: 01.03.10 - klo:20:17 »
Joo lupaava alku on taas.

Matti
Hyvin menee, mutta menköön.
http://mattipekkarinen.net

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 15288
    • View Profile
    • Email
Vs: otakantaa.fi
« Reply #14 on: 07.03.10 - klo:12:55 »
Laskin tänä aamuna tässä uudessa otakantaa.fi-keskustelussa niiden puheenvuorojen määrän, joissa oli (nimeltä mainiten) suositeltu luomua. Se oli 24 eli 78:sta 30%. Lähetin tämän tiedon pohjalta puheenvuoron sinne. Jonka julkaisen täällä, ellei se siellä ilmesty (varmaan kyllä ilmestyy, mutta vasta huomenna iltapäivällä).