Keskustelua muualla

[Tarkkailija]

Keskiviikkona 18.2 klo 11- Yle Puheella aiheena mikä geenimuuntelussa pelottaa, mitä tunteita geeniruoka aiheuttaa ja geenimuuntelu yleisesti. Keskustelemassa dosentti Jussi Tammisola ja luomuliitosta toiminnanjohtaja Elisa Niemi.

Twitterin puolella asiasta jo hieman keskustelua ja kun Matti Saarnela mainitsi että GMO-maissi tuottaa itse omat torjunta-aineensa, niin luomuliitto twiittasi vastauksena, että niiden (Bt) on valitettavasti todettu olevan muillekin hyönteisille vaarallisia.

Mutta jostain syystä luomuliitto unohti twiitissään autuaasti sen, että myös luomussa Bt:tä saa suihkia hyönteisiä vastaan ja en sitten tiedä, että osaako muut kuin kasvien tuholaiset jotenkin vältellä luomun sallimia Bt-toksiineja, mutta sehän voi selvitä huomenna!

Joten korvat hörölleen, että onko Niemellä uusia kortteja takataskussaan vai vieläkö vanhat möröt on voimissaan.

[Ville Aarnikko]

Tänään oli äänessä myös akroekologian professori Juha Helenius, joka ei sentään ollut huolissaan GM-ruoan turvallisuusprofiilista, mutta sen sijaan toisteli huolia agressiivisesta bisnesmallista, missä siemenet pitää ostaa vuosittain uudestaan lakitoimien uhalla (eli "seed saving" on kielletty). Heleniukseen kannattaisi olla rakentavassa kirjeenvaihdossa asian suhteen. Tässä linkki haastatteluun:

http://www.katsomo.fi/?progId=444973

[Ville Aarnikko]

YLE PUHE 18.2.2015

Elisa Niemi (Luomuliiton toiminnanjohtaja):

"Laatu ja GMO ei voi olla samassa tuotteessa."

[Heikki Jokipii]

Tänään oli äänessä myös akroekologian professori Juha Helenius, joka ei sentään ollut huolissaan GM-ruoan turvallisuusprofiilista, mutta sen sijaan toisteli huolia agressiivisesta bisnesmallista, missä siemenet pitää ostaa vuosittain uudestaan lakitoimien uhalla (eli "seed saving" on kielletty). Heleniukseen kannattaisi olla rakentavassa kirjeenvaihdossa asian suhteen.

Auttaako se rakentava kirjeenvaihto? Minun käsitykseni tästä "agressiivisesta" bisnesmallista on se, että kyllä, se on olemassa, mutta se on "ota tai jätä" -malli, eli ei ole missään yhteydessä pakko ottaa, ja aina saa jättää.

Ja vielä kerran sanottuna (vaikka on sanottu jo moneen kertaankin, täälläkin) viljelijät Suomessa, jossa ei ole GM-siemeniä, käytännössä ostavat siemenensä vuosittain uudestaan.

(Nyt en vielä ole kuunnellut ko. juttua, mutta ihan välittömänä reaktiona.)

***

Ja ollakseni vielä radikaalimpi ja johdonmukaisempi asiassa: siementen säästämisen pitääkin olla kiellettyä. Koska maatiaissiemenistä ei ole käytännössä mihinkään, ja näiden superjalostajien siementen ja niiden kehittämisen pitää säilyä heidän hallussaan! Muuten ne vajoavat pian maatiaissiementen tasolle.

________________

(Nyt kun sain asennettua vaaditun lisäosan ja katsoin ja kuuntelin:)

Ei kun ihan (tai melkein kaikki) takaisin!!! Heleniushan oli asiassa lopulta täysin rationaalinen. "Mnää olen ko klapil päähä lyöty" - viitaten hänen eräisiin aiempiin näkemyksiinsä, täälläkin kritisoituihin.

[Tarkkailija]

YLE PUHE 18.2.2015

Elisa Niemi (Luomuliiton toiminnanjohtaja):

"Laatu ja GMO ei voi olla samassa tuotteessa."

Yle Puheen keskustelu oli hieman vaivaannuttavaa kuunneltavaa puolin jos toisinkin. Hieman purevammalla otteella luomuliiton toiminnanjohtajan anekdootit olisi saanut riisuttua täysin.

Niemellä ei mitään muuta ollut kuin tarinoita, anekdootteja ja outoja viittauksia, kuten se, että kun esitettiin aivan oikein, että tutkimusten mukaan GMO parantaa satoja, niin hän väisti sen kieroilemalla, että juu juu aluksi näin on saattanut käydä, mutta sitten tutkimusten mukaan sadot tippuvat ja ongelmat alkavat. Niin minkä tutkimusten mukaan näin on käynyt, kysyisin.

Viime aikoina on tullut lukuisia laajoja meta-analyysejä GMO:sta ja ne kaikki kertoivat Niemen valehtelevan, joko siis tiedostamattaan, vastoin parempaa tietoaan tai sitten tietoisesti, jos hän on niistä lukenut, mikä todennäköistä kuitenkin on.

Tuon ohjelman perusteella sanoisin, että suurelle yleisölle jäi Niemestä positiivisempi kuva ja hänen anekdoottinsa, vaikkakin valheelliset, kuullostivat varmaan satunnaisen kuuntelijan korvaan vakuuttavammilta kuin Jussin saarnaus ja oudot viittaukset joogalentäjiin yms. Jos et ollut tietoinen kontektistä, niin ne kääntyivät kyllä esittäjäänsä vastaan selkeästi.

Samoin Niemi tarinoi sikakasvattajista, joilta hän on kuullut, että kun siirtyi geenisoijaan, niin eläinten terveys meni jne. Puuh, sentään. Siihen olisi voinut kertoa tuoreesta meta-analyysistä, jossa geenirehun vaikutuksia on tutkittu vuosikymmeniä, eikä mitään ongelmia ole ollut. Mutta siihen sitten Niemeltä olisi ollut enää näitä vihjauksia, että maksettuja tutkimuksia yms, mutta tuollaiset väitteet kyllä laajassa mitassa kääntyvät esittäjäänsä vastaan, sillä tervejärkisellä ihmisellä lienee edes jonkinlainen käsitys vaikkapa suomalaisen tieteen tekemisen tasosta ja korruptoituneisuudesta.

Mutta noin periaatteessa gmo:n vastainen väki olisi helppo ajaa nurkkaan osoittamalla selkeästi tieteen näyttämä kaapin paikka, eikä mennä anekdoottien ansaan ja alkaa juupas-eipäs-väittelyyn, joka sitten nopeasti hämärtää sen, että mistä olikaan kysymys.

[Jarrumies]

Ohjelma nyt kuunneltavissa:

Puheen Päivä
Pitääkö ruoan geenejä muunnella?
Ruoan geenimuuntelu jakaa voimakkaasti mielipiteitä. Joidenkin mielestä gm-ruoka pelastaa maailman, kun taas toisten mielestä se on tie maailman tuhoon. Onko geenimuunneltu ruoka lippu taivaaseen vai helvettiin? Siitä väittelevät gm-ruokaa puoltava kasvijalostuksen dosentti Jussi Tammisola Helsingin yliopistosta ja gm-ruokaa vastustava Luomuliiton toiminnanjohtaja Elisa Niemi. Toimittajina ovat Heidi Laaksonen ja Hanna Kinnunen. «
Esitetty: Ke 18.2.2015 klo 11.03 Yle Puhe
http://areena.yle.fi/radio/2662708

[Heikki Jokipii]

Mutta noin periaatteessa gmo:n vastainen väki olisi helppo ajaa nurkkaan osoittamalla selkeästi tieteen näyttämä kaapin paikka, eikä mennä anekdoottien ansaan ja alkaa juupas-eipäs-väittelyyn, joka sitten nopeasti hämärtää sen, että mistä olikaan kysymys.

Näin se varmaan ideaalitapauksessa menisi, mutta tälllainen radio-ohjelma (tai TV-ohjelmakaan) ei siihen taida oikein suoda mahdollisuuksia. Jos ja kun puheenvuoroja jaetaan niissä tasan, näitä anekdootteja sitten tulee, ja koko ajan lisää. Ja siinä sitä sitten ollaan. Kuten Tammisola em. ohjelmassa sanoi, asiaa koskevan tieteen selittäminen vaatii 10 kertaa enemmän aikaa kuin väärän väitteen esittäminen.

Niinpä suhtaudun pessimistisesti siihen, että tällaisissa suullisisa keskusteluissa mihinkään selvyyteen koskaan päästäisiin, tulokseksi jää, että vastakkaiset näkemykset esitetään. Minusta Jussi kyllä siinä ihan pärjäsi, esitteli hyvin syyt, miksi GMO-lajikkeita voi ja pitää viljellä. Eli luultavasti tuossa ohjelmassa välittyi joillekin oikeatakin tietoa, monen väärän käsityksen lisäksi.

[Heikki Jokipii]

YLE PUHE 18.2.2015

Elisa Niemi (Luomuliiton toiminnanjohtaja):

"Laatu ja GMO ei voi olla samassa tuotteessa."

Ja sanoi sen sellaisessa yhteydessä, jossa viittasi kilpailuun ja vientiin. Eli Suomi voisi luonnonolosuhteittensa johdosta kilpailla vain laadulla, ei bulkkituotteilla. Ja siis GMO tuon laadun estäisi.

Varmasti hän uskoo, että tämä "laatu" on luomua. Omassa keskustelussa olemme käynee läpi sen, miten suunnatonta toiveajattelua nämä haaveet luomuviennistä ovat olleet ja ovat. (Ja millaisesta bulkkitavarasta vähäinen luomuvientikin koostuu ...)

Sinänsähän olemme jo esittäneet uutisessamme toisen skenaarion ...

Entäpä jos … Suomi ryhtyisi GM-ruokamaaksi?

... joka sekin saattaa olla hiukan utopistinen, ainakin vielä, mutta ei yhtään epärealistisempi kuin luomuvientihaaveet. 

[Ville Aarnikko]

Ja vielä kerran sanottuna (vaikka on sanottu jo moneen kertaankin, täälläkin) viljelijät Suomessa, jossa ei ole GM-siemeniä, käytännössä ostavat siemenensä vuosittain uudestaan.

Tätä juuri ajoin takaa, olisi mielenkiintoista kuulla Heleniuksen koko ajatusrakennelma tuossa taustalla. Itsekin yllätyin positiivisesti muutamasta muusta kommentista.

[Heikki Jokipii]

Paholaisen asianajaja -blogin kuvaus ja kommentit tästä:

Ylessä Puhetta geenimanipulaatiosta

Blogin yhteydessä myös keskustelu tästä artikkelista ja aiheesta.

Artikelista voi ottaa esille tämän:

Monsanto mainitaan! Kaikki tehdään teollisuuden ehdoilla. Eikä ongelmista välitetä. Heikkilä kertoo mitä seurasi, kun GM-soija tuotiin 90-luvulla Britanniaan. Soija-allergiat lisääntyivät huimasti 50 %! Huolestuttavaa tietoa. Paitsi, että Heikkilä toisti potaskaa. Väite lähti liikkeelle Genetic Roulette -kirjan kirjoittaneen Jeffrey Smithin kynästä.

    York laboratories reported that antibodies against soybean proteins were measured in 10 percent of 4,500 individuals in 1996 and that number grew to 15 percent over six-months.  The problem is that they measured normally occurring antibodies and did not measure the type of antibody that is specifically associated with soybean allergy. 

Ja sellainen pieni yksityiskohta, että gm-soija ei yleistynyt Britanniassa ennen allergiatasotutkimusta.

Tammisalo kiihtyi ja voivottelee yleistä tieteenpuolustajien ongelmaa. Heikkilä voi laukoa hihnalta tusinan verran väitteitä yhdellä henkäisyllä, mutta niiden oikomiseen menisi kymmenkertainen määrä aikaa. Siihen ei Puhe -ohjelmassa päästy.

Ei päästy, mutta niin kuin sanoin, tuskin päästäänkään. Vaikkapa juuri tuon Heikkilän väitteen kaatamiseen olisi mennyt pitkähkö puheenvuoro - ja seuraavassa puheenvuorossa olisi hyvin ehtinyt sen tilalle kertoa sen "tusinan" verran uusia tarinoita. Kun mikään ei näille tarinoille riitä, niillä on tietty feeniks-linnun ominaisuus, ne syntyvät täydellisen kumoamisensa "tuhkasta" uudelleen. Tammisola mainitsi mm. monarkkiperhosten myytin, jonka jo pitäisi olla kuollut ja kuopattu, mutta niinpä vain GLP-svustolla kerrotaan, miten eräs kansanedustaja sen USA:ssa taas otti sen esiin (ja tämä siis tapahtui viime viikolla):

Rep. DeFazio misleadingly links monarch butterfly decline solely to GMOs

[Ville Aarnikko]

Taleb ja kumppanit ovat jälleen pöyristyneitä, kun tiedejärjestöt eivät näe varovaisuusperiaatteen soveltamista geenitekniikkaan samalla tavalla kuin he, uusin kommentti täällä:

https://www.the-newshub.com/science/the-precautionary-case-against-gmos-is-as-strong-as-ever-todays-dangerous-select-committee-report-notwithstanding#comment-section

[Heikki Jokipii]

MTV:ssä oli sitten tämä lyhyt keskustelu luomusta.

Toisena keskustelijana siinäkin Jussi Tammisola ja toisena Luomuinstituutin tutkimuskordinaattori Jaakko Nuutila. Valitettavasti siitäkin on sanottava - ja kun lähetys oli lyhyt, se korostui - että kannat tulivat kyllä selviksi, mutta mihinkään eteenpäin ei päästy. (Eli olen yhä vankemmin kannallani, että tällainen keskustelun "formaatti" ei ole asian käsittelyyn sovelias.)

Tuomas Enbusken juonnossa oli sama näkökohta minkä mekin täällä olemme esittäneet, että luomuväki vetoaa ensin yhteen asiaan, ja ellei se "vedä", sitten toiseen ja sitten kolmanteen, kunnes tullaan (Enbusken mukaan) sitten määrittelyyn, että luomu on jollakin lailla "kokonaisvaltainen" järjestelmä.

Tämän saman idean (tai kritiikin) esitimme tässä uutisessamme:

Luomun perustelut "pitkänäsiimana"

PS. Pieni korjaus. Koko ohjelmakokonaisuus oli kyllä pitempi, koostui tuon em. pätkän lisäksi tästä osasta. Mutta lyhyeksi se edelleen jäi ja pessimismini tällaisen nopean "kinakeskustelun", "salamasodan" mahdollisuuksien suhteen tässä asiassa säilyy. (Tosin tietysti tähän voisi tuoda rinnalle hitaan ja perusteellisen vaikuttamisen yritykset - ja päätyä pessimismiin siinäkin: kuinka paljon vaikka me oikeasti olemme yli 10 vuodessa saaneet aikaan ...   Jotain kyllä, mutta kuinka paljon? Tai Tammisolan kohdalla, joka on kirjoittanut valtavan määrän ansiokkaita, tieteellisesti ja rauhallisesti perustelevia artikkeleita asian tiimoilta. Paljonko ne ovat saaneet lukijoita, paljonko niillä on ollut vaikutusta koko kansan tai poliitikkojen näkemyksiin?)

[Heikki Jokipii]

Ilkka Herliniä näyttää edelleen vaivaavan em. "Oslo-syndrooma", ja kompromissin toinen osapuoli on edelleen luomu.

Nyt se tapahtuu tässä hänen Maaseudun Tulevaisuuden artikkelissaan ...

Onko luomu luomua?

... siten, että sotketaan käsitteitä, tai luodaan ihan oma käsite, "orgaaninen viljely", joka ei siis kuitenkaan olisi luomua. Nyt USA:ssa  "organic farming" on kuitenkin täsmällisesti ja juuri sitä luomuviljelyä. Vaikka monet käytännöt voivat tietysti olla Eurooppaan nähden hiukan erilaisia, ja luomusäännöissäkin on pikkuriikkisiä eroja USA:n ja EU:n välillä. Mutta tiukat säännöt ne ovat sielläkin.

Ilkka Herlin kyllä tietää, mitä tavoittelee, ja sellaisena kuin hänen ihanteensa on esitetty esim. tässä artikkelissa ...

Itämeren pelastajat

... niin niihin ei voi olla yhtymättä. Varsinkin kun:

Tavoitteena ei tarvitse olla ravinteiden suhteen puhdasoppinen omavaraistalous. Keinolannoitteista ei ole mielekästä luopua kokonaan.

Perusidea kuitenkin on, että ravinteet kierrätetään täysin, ja puutteita paikataan keinolannoitteilla.

Mutta molemmissa artikkeleissa on tuo pakkomielteenomainen halu nähdä (tai sanoa), että tarvittaisiin jotain kompromissia luomun ja tavanomaisen välillä. Vaikka luomu ei sellaisia kompromiseja tee - ja senkin asian Herlin tavallaan kyllä tietää ja tuo esiinkin (MT:n artikkelista):

Kuulemma vasta aivan viime aikoina on paheneva trendi ollut myös asiaa syvällisemmin ymmärtämättömät ympäristövouhottajat, ”damned environmentalists”, kuten eräs luomuihminen totesi. Nämä vouhottajat yrittävät kieltää milloin minkäkin menetelmän luonnonvastaisena.

Mutta ei, ei se muutos ole tapahtunut "viime aikoina", ja näillä "vouhottajillakin" on jo kauan ollut oma kansainvälinen liittonsakin, IFOAM. Se on auktoriteetti luomuasioissa myös USA:ssa.

Tavallaan ymmärtää, varsinkin tuon toisen artikkelin pohjalta, mitä Herlin tässä yrittää ehdottaa ...

Pitäisikin määrittää käsitteet tarkemmin ja ottaa Suomessakin käyttöön Yhdysvaltojen orgaanista viljelyä muistuttava myrkytön kiertomaatalous, jossa paino on kestävän maatalouden kehittämisessä ja aidon ravinnekierron aikaansaamisessa.

... mutta kyllä Herlinin pitäisi aloittaa käsiteanalyysi omasta itsestään: tuollaista "Yhdysvaltojen orgaanista viljelyä" kun ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Ilkka Herlinillä on siis edelleen outo "lukkarinrakkaus" luomua kohtaan, ja hän siis yhä uskoo luomun jotenkin tukevan "järkihankettaan". (Asiahan näkyi myös hänen tavallaan "vihamielisestä" ruotsalaisen luomukritiikin arvostelustaan - vaikka oikeastaan ko. kirja on aika lailla juuri hänen "järkihankkeensa" linjoilla!)

Me emme usko, vaan katsomme, että kaikkinainen tuki jäykkien ja tieteellisesti mielivaltaisten sääntöjen luomuviljelylle on pikemminkin este tuollaisen järkevän kiertomaatalouden toteuttamiselle.

(Edelleenkään Maaseudun Tulevaisuudessa ei tarjota mahdollisuutta kommentoida artikkeleita siellä suoraan. Jos olisi tarjottu, olisi "keskusteltu muualla" eli siellä.)

[Heikki Jokipii]

Tuomas Enbusken juonnossa oli sama näkökohta minkä mekin täällä olemme esittäneet, että luomuväki vetoaa ensin yhteen asiaan, ja ellei se "vedä", sitten toiseen ja sitten kolmanteen, kunnes tullaan (Enbusken mukaan) sitten määrittelyyn, että luomu on jollakin lailla "kokonaisvaltainen" järjestelmä.

Tässä Apu-lehden artikkelissa (jossa puhutaan muustakin, mutta 4 ensimmäistä kappaletta) asia Enbusken omin sanoin:

Tuomas Enbuske: Hyödylliset idiootit

Tämä loppukappale sieltä vielä esille:

Hyödyllisiä idiootteja on hankala pysäyttää, sillä heitä ajaa hyväntekemisen voima. Avoimesti pahaa tekevä lopettaa yleensä jossain vaiheessa saatuaan tarpeeksi tai tullessaan tunnontuskiin. Kun yllykkeet ovat hyväntahtoiset, pahantekijä ei lopeta koskaan.

[Jarrumies]

Tanskalaisprofessorikin (Søren Husted, professor i plant- och jordvetenskap vid Köpenhamns universitet) on havainnut, että luomuruuasta ei saa terveysetuja:

Känslor styr valet av ekologisk mat
http://8till5.se/2015/04/04/kanslor-styr-valet-av-ekologisk-mat/

t.Trots det växandet intresset för ekologisk mat är det ont om vetenskapliga bevis för att ekologiska produkter har hälsomässiga fördelar. Men känslor och intuition väger tillräckligt tungt för att konsumenterna ändå ska välja eko.

– Enligt den forskning vi har idag finns inte någon markör som slår fast att de ekologiska produkterna skulle vara mer hälsosamma när det gäller vitaminer, antioxidanter, mineraler och andra hälsoämnen, eller att pesticiderna skulle vara skadliga i låga nivåer, Klimat har en större betydelse, säger Søren Husted, professor i plant- och jordvetenskap vid Köpenhamns universitet.

Myös luomuruokaan ainakin aiemmin myönteisesti suhtautunut Axel Mie sanoo nyt:

Även Axel Mie, forskare i livsmedelskvalitet, mat och hälsa vid Karolinska Institutet och Sveriges lantbruksuniversitet, SLU, menar att det är ont om forskning som kan slå fast de hälsomässiga fördelarna med att äta ekologiskt framför livsmedel som kommer från konventionell odling.
– Jag kan inte se att det skulle vara välbelagt att exempelvis det är ett högre vitamininnehåll i ekologisk frukt eller grönsaker. Det finns sådana indikationer, men variationen mellan studierna är stor. Det finns dessutom få studier som direkt mäter vad ekologiska livsmedel betyder för konsumenthälsan, säger Axel Mie.

Den som äter konventionellt odlade livsmedel får visserligen i sig en högre mängd gifter från bekämpningsmedel, något som synts i bland annat urinprover. Men enligt bland annat Livsmedelsverket är halterna inte farliga.
– Det jag ofta brukar poängtera är att man aldrig ska avstå från att äta grönsaker och frukt av rädsla för att man ska få i sig gifter, oavsett om det är ekologiskt eller konventionellt odlat, säger Axel Mie.