Author Topic: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin  (Read 8060 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« on: 23.12.08 - klo:10:17 »
Millä tavalla? Mitkä ovat vaatimukset? Ihmisiä, hiiriä? Montako sukupolvea? Miten?
Kuten ihmisille potentiaalisesti haitallisten aineiden suhteen yleensä toimitaan, ensin testataan hiirillä, sitten pupujusseilla, koirilla, sioilla tai joillakin muilla eläimillä, vasta lopuksi - kun ei ole löydetty mitään hälyttävää - testataan ihmisillä.

Ja jottei perinnöllisiä tekijöitä muokkaavista vaikutuksista jäätäisi tietämättömiksi pitää testien jokaisessa vaiheessa olla vähintää yhden sukupolven yli ulottuvia. Kuten tieteessä kait yleensä, ei koko mittavaa testausruljanssia aleta pyörittämään sokeasti, vaan seuraavat testit muokkautuvat edellisten testien tulosten pohjalta. Eihän tuloksettomia testejä tietenkään ole mitään järkeä jatkaa loputtomiin. Ja toisinpäin, jos jotain arveluttavaa löydetään, pitää olla valmis rakentamaan perusteellisempia jatkotestejä eikä vain lakaista tuloksia maton alle.

Eli jos yhden sukupolven ulottuvassa testissä todetaan häiriötä vaikka sikiön kehityksessä, pitää toisilla testeillä varmentaa tulokset ja tutkia mistä poikkeavuudet johtuvat. Sekä mahdollisesti ulottaa testi kahden sukupolven yli. Mikäli yhden sukupolven testissä ei löydetä mitään, testi kahden sukupolven yli varmistaa tuloksen, tai sitten ei, jolla perusteella olisi tehtävä päätelmä, että vaikutukset ovat pääasiassa vain pitkäaikaisia, kuten ne joskus voivatkin olla. En siis ymmärrä miksei pitkäaikaisvaikutuksia pitäisi ollenkaan testata ... ? Ehkä perinnöllisyystieteen emeritusprofessori Portin osaisi vastata ...

JRC:n raportti ei tietääkseni suosittele testaamattomuutta, toisin kuin Portin, joka mielipidekirjoituksensa perusteella katsoo kymmenen vuotta geenimuunnellun ruoan syömistä riittäväksi testiksi - ihmisellä, jonka sukupolvi ei vaihdu kymmenessä vuodessa.

Testaamisessa on siis tieteen itsensä asettamat normaalit kuviot, ei geenimuuntelu mitenkään muuta testaamisperusteita tai testaamisen käytäntöjä, tai ei saisi muuttaa, mutta ilmeisenä pyrkimyksenä tuntuu olevan testaamattomuus - jossa kaupallisuus/bisnes syrjäyttää paitsi tieteen niin etenkin kuluttajien turvallisuuden/terveyden.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #1 on: 23.12.08 - klo:18:49 »
Näin, kun edellä esität, testejä täytyisi tehdä.

Jos olisi jotain viitteitä siihen suuntaan, että GM-ruoka vaikuttaisi perinnöllisiin tekijöihin.

Perinnölliset tekijät nimiitäin ovat aivan äärimmäisen suojattuja, kuten niitä supermyrkyillä ja säteilyllä aikanaan - ennen geenitekniikkaa - mutaatioita aikaansaaneet tiedemiehet voivat todistaa.

Yhä toistat tätä sikiön kehitystä. Otetaanpa alkoholi ja tupakka, aivan varmasti kovia myrkkyjä. Mutta niitäkään suunnattomasti nauttimalla holtittomat odottavat äidit eivät ole tippaakaan (!) pystyneet vaikuttamaan lastensa geeneihin.

Kun ja jos muuntogeeninen ruoka ei vaikuta seuraavan sukupolven geeneihin, tällaiselta monisukupolviseltä testin vaaimukselta putoaa kaikki järkeävä pohja pois.

Emme yksinkertaisesti tarvitse tällaisia testejä. Jos GM-ruoalla on negatiivisia vaikutuksia, kyllä niiden - ja niiden testaamisen - täytyy mennä jossain järkevässä sarjassa.

Eli syömisen jälkeen:

- outo olo
- huono olo
- paha olo
- ihottuma tms.
- varmistettu juuri sitä johtuva maha- ym. kipu
[...]
- krooninen tauti
- kuolema

ja mistä ne mahdollisesti johtuvat. Ja vasta tämän jälkeen ryhdyttäsiin keskustelemaan perinnöllisitä vaikutuksista, vrt. alkoholi.

Portin ei - enkä minäkään - ole sanonut, ettei testejä edelleen tarvittaisi, kaikissa elintarvikkeissa. Mutta molemmat sanomme, että kun USA:ssa ei mitään noista "ranskalaisista viivoista" (yllä) ole esiintynyt GM-ruoa yhteydessä yli 10 vuoden aikana, niin voidaan aivan varmasti sanoa, että siellä nautituista GM-tuotteista ei ole ollut haittaa. Jolloin kaatuu se ajatus, että kaikista GM-tuoteista olisi jotain haittaa tai vaaraa, itsessään tai edes todennäköisesti.

Perinnöllisyyden professori, kuten minäkin, asiaa harrastanut, tiedämme, miten suojattu on eliön perinnöllisyyttä kantava järjestelmä. Jollon tällaisen äärimmäisen kaukaa haetun asian testaaminen (elintarvikevalvonnassa) on hölmöintä mitä ajatella saataa.

Tuhat muuta haittaa on GM-ruoassa ennen tätä.

Mielikuvitus - ja ideologia - kyllä tuottavat mahdoliisia vaaroja, mutta emmepä ole ryhtyneet toimenpiteisiin vaikkapa sen suhteen, että taivas putoaa niskaamme, vaikka kaikki asiasta olemme lapsena tai aikuisena lukeneet, gallialaisen kylän päällikön Aladobixin teoriana.

PS. Mutta olenpa nyt saanut vihjeen, minkä tutkimuksen väärintulkintaan Liisa Kuusipalon - ja mitä ilmeisemmin myös sen kulman kautta sinun - tämä outo idea saattaisi perustua. Tarkistan vielä lähteet ja kerron tästä tuota pikaa.
« Last Edit: 24.12.08 - klo:12:24 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #2 on: 26.12.08 - klo:08:58 »
Tässä se on (tähän tutkimukseen Kuusipalokin viittaa, ppt:n slide 14):

Assessing the Transfer of Genetically Modified DNA from Feed to Animal Tissues

Tässä tiivistelmä (abstract), jota olen paikka paikoin lihavoimalla korostanut:

Quote
In Europe, public and scientific concerns about the environmental and food safety of GM (Genetically Modified) crops overshadow the potential benefits offered by crop biotechnology to improve food quality. One of the concerns regarding the use of GM food in human and animal nutrition is the effect that newly introduced sequences may have on the organism. In this paper, we assess the potential transfer of diet-derived DNA to animal tissues after consumption of GM plants. Blood, spleen, liver, kidney and muscle tissues from piglets fed for 35 days with diets containing either GM (MON810) or a conventional maize were investigated for the presence of plant DNA. Only fragments of specific maize genes (Zein, Sh-2) could be detected with different frequencies in all the examined tissues except muscle. A small fragment of the Cry1A(b) transgene was detected in blood, liver, spleen and kidney of the animals raised with the transgenic feed. The intact Cry1A(b) gene or its minimal functional unit were never detected. Statistical analysis of the results showed no difference in recovery of positives for the presence of plant DNA between animals raised with the transgenic feed and animals raised with the conventional feed, indicating that DNA transfer may occur independently from the source and the type of the gene. From the data obtained, we consider it unlikely that the occurrence of genetic transfer associated with GM plants is higher than that from conventional plants.

Lisätietona asiasta olen saanut sen, että nämä geenien fragmentit, so. pikku palaset  aineenvaihdunnassa, ovat tavanomaisia, ja katsotaan, että niillä on merkitystä organismin biologisille puolustusmekanismille. Organismi niiden kautta oppisi siis puolustautumaan vieraita geenejä vastaan.  Jos olen ymmärtänyt oikein, niin silloin tällaisten fragmenttien (olivat ne sitten paloja mistä ja millaisesta geenistä tahansa) esiintymisestä ruoassa tai aineenvaihdunnassa, ei pidä hermostua lainkaan - vaan juuri päinvastoin.

Ja joka tapauksessa, kuten yllä oleva artikkeli tuo esiin, näiden fragmenttien esiintyminen ei mitenkään erityisesti liity gm-ruokaan. Jolloin Kuusipalon lukuisat muutkin esimerkit asiasta voivat sinänsä olla totta, mutta epärelevantteja.

Siitä, että näitä geenin palasia esiintyy veressä jne. on mahdottoman pitkä matka siihen, että ne keinottelisivat itsensä eliön omien sukusolujen osaksi. Ja jos näin ihmeellisesti kävisikin, niin koska joka tapauksessa ylivoimaisesti suurin osa geeneistä on "luonnollisia", myös tällainen ihmeellinen tunkeutujageeni *) olisi silloin erittäin (erittäin, erittäin!) suurella todennäköisyydellä myös "luonnollinen"!
_____________

*) PS. 12:30: ... tai siis - geenin tunkeutujafragmentti. Kuin suoraan Hollywoodista: kuolettavasti haavoittuneena - ilman käsiä ja jalkoja tms. - hän pääsee rintamalinjojen yli - ja vielä vihollisen päämajaan asti ...! Tai - koska geenifragmentista (ks. edellä) puuttui "minimaalinen toiminnallinen osa" (minimal functional unit) - sankarimme täytyisi kyetä tähän kaikkeen - kuolleena.

Nyt kun näin oli Mazzan ym. tutkimuksen osalta, niin kuinka lienee muiden K:n viitteiden kanssa? Kirjoitetaan tähän: "jatkuu huomenna".
« Last Edit: 27.12.08 - klo:09:15 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #3 on: 30.12.08 - klo:17:01 »
Ja joka tapauksessa, kuten yllä oleva artikkeli tuo esiin, näiden fragmenttien esiintyminen ei mitenkään erityisesti liity gm-ruokaan. Jolloin Kuusipalon lukuisat muutkin esimerkit asiasta voivat sinänsä olla totta, mutta epärelevantteja.
Tutkimus Mazza et al.2005 ei kuitenkaan ole enää ainoa mikä asian tiimoilta on tehty. Myöhemmissä tutkimuksissa nimenomaan on löydetty eroja geenimuunnellun ja tavanomaisen välillä mitä tulee pilkkoutumiseen suolistossa ja muihin vaikutuksiin. Eikä tässä tarvitse viitata Puztaihin, Ermakovaan tai muihin, vaikka juuri heidänkin tutkimuksensa kumoutuvat vasta kun ne on toistetuilla tutkimuksilla kumottu.

Pilkkoutumattomilla osilla varmaan onkin vaikutusta ihmisen puolustusmekanismeihin, mutta on eri asia ovatko vaikutukset pelkästään positiivisia, kun muistetaan pilkkoutumattomien proteiinien (pilkotuista en tiedä) mahdollisista allergiavaikutuksista.

Niin tai näin, mainitun (kuten kaikkien muidenkin) tutkimuksen tulokset vaatisivat toistettavuutta tullakseen luotettaviksi.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #4 on: 30.12.08 - klo:17:18 »
Jos olisi jotain viitteitä siihen suuntaan, että GM-ruoka vaikuttaisi perinnöllisiin tekijöihin.

Perinnölliset tekijät nimiitäin ovat aivan äärimmäisen suojattuja, kuten niitä supermyrkyillä ja säteilyllä aikanaan - ennen geenitekniikkaa - mutaatioita aikaansaaneet tiedemiehet voivat todistaa.
Ne olivat suojattuja, mutta geenitekniikallahan se suojaus on murrettu.

Yhä toistat tätä sikiön kehitystä. Otetaanpa alkoholi ja tupakka, aivan varmasti kovia myrkkyjä. Mutta niitäkään suunnattomasti nauttimalla holtittomat odottavat äidit eivät ole tippaakaan (!) pystyneet vaikuttamaan lastensa geeneihin.
Vaikka noin olisikin, et silti varmaankaan tarkoita etteikö tupakkaa/viina nauttiva äiti vaikuttaisi lapsensa terveyteen - nimenomaan heikentävästi?
(vaikka mistä sen tietää, ehkä tulevaisuus on 'tupakkalasten' ...)

Kun ja jos muuntogeeninen ruoka ei vaikuta seuraavan sukupolven geeneihin, tällaiselta monisukupolviseltä testin vaaimukselta putoaa kaikki järkeävä pohja pois.
Looginen kehäpäätelmä, sillä se putoaa pois vain siinä tapauksessa että niin voidaan tieteellisiin tutkimuksiin perustuen varmasti sanoa. Ilman tutkimuksia kukaan ei voi olla siitä varma, ei edes Portin, vaikka asiastaan varmana lehtien palstoilla esiintyykin.

Emme yksinkertaisesti tarvitse tällaisia testejä. Jos GM-ruoalla on negatiivisia vaikutuksia, kyllä niiden - ja niiden testaamisen - täytyy mennä jossain järkevässä sarjassa.

Eli syömisen jälkeen:

- outo olo
- huono olo
- paha olo
- ihottuma tms.
- varmistettu juuri sitä johtuva maha- ym. kipu
[...]
- krooninen tauti
- kuolema

ja mistä ne mahdollisesti johtuvat. Ja vasta tämän jälkeen ryhdyttäsiin keskustelemaan perinnöllisitä vaikutuksista, vrt. alkoholi.
Eihän mikään takaa geenimuuntelusta johtuvien perinnöllisten muutosten paikkaa tuossa vakavuusketjussa? Mikä tahansa noista ensimmäisenä vaivana voi lopulta johtaa kuolemaan. On kyllä totta, että vain kuolemantapauksiin herätään (kuten ruokamyrkytysten suhteen usein helposti käy) mutta se ei tarkoita, etteikö 'heräämistä' ennen olisi ehtinyt aiheutua vakavia ja mittavia seurauksia, eivätkä myöhästyneet toimenpiteet tippaakaan lohduta uhreja tai uhrien läheisiä. Jälleen on toistettava, että geenimuuntelun suhteen on luovuttu viisaan varovaisuuden periaatteesta, ihan virallisesti ja EU-tasolla. Siksi on jopa normaalia suurempi vaara joutua kohtaamaan vakavia seurauksia kuin muutoin.

Portin ei - enkä minäkään - ole sanonut, ettei testejä edelleen tarvittaisi, kaikissa elintarvikkeissa. Mutta molemmat sanomme, että kun USA:ssa ei mitään noista "ranskalaisista viivoista" (yllä) ole esiintynyt GM-ruoa yhteydessä yli 10 vuoden aikana, niin voidaan aivan varmasti sanoa, että siellä nautituista GM-tuotteista ei ole ollut haittaa. Jolloin kaatuu se ajatus, että kaikista GM-tuoteista olisi jotain haittaa tai vaaraa, itsessään tai edes todennäköisesti.
Mikä luotettava muut tekijät poissulkeva kattava tutkimus kertoo, ettei mitään vaaraa ole? Lähdeviite tekisi terää ... Todennäköisyys on eri asia kuin varmuus, Portin ei artikkelissaan puhunut (muistaakseni) todennäköisyyksistä terveysasian yhteydessä.

Perinnöllisyyden professori, kuten minäkin, asiaa harrastanut, tiedämme, miten suojattu on eliön perinnöllisyyttä kantava järjestelmä. Jollon tällaisen äärimmäisen kaukaa haetun asian testaaminen (elintarvikevalvonnassa) on hölmöintä mitä ajatella saataa.
Suojaus on murrettu ja murtamisen seuraukset pitää/pitäisi tutkia. Seuraukset eivät voi olla kenenkään tiedossa ilman kunnollisia ja perusteellisia tutkimuksia.

Tuhat muuta haittaa on GM-ruoassa ennen tätä.
Niinkö? Tuohonkin löytynee lähdeviite, sillä 'tuhat muuta haittaa' kuulostaa huolestuttavalta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #5 on: 30.12.08 - klo:18:33 »
Horizontal:
Quote
Tutkimus Mazza et al.2005 ei kuitenkaan ole enää ainoa mikä asian tiimoilta on tehty. Myöhemmissä tutkimuksissa nimenomaan on löydetty eroja geenimuunnellun ja tavanomaisen välillä mitä tulee pilkkoutumiseen suolistossa ja muihin vaikutuksiin.

Eipä ole! Sen osoittaa mm. se, että tähän ei tullut sinulta yhtään lähdettä. Ja miksi Kuusipalo sitten vetoaa Mazzaan ym. (2005)!!!

***

Taas!!! Taas!!!

(lihav. HJ)

Looginen kehäpäätelmä, sillä se putoaa pois vain siinä tapauksessa että niin voidaan tieteellisiin tutkimuksiin perustuen varmasti sanoa. Ilman tutkimuksia kukaan ei voi olla siitä varma, ei edes Portin, vaikka asiastaan varmana lehtien palstoilla esiintyykin.
Quote
Eihän mikään takaa geenimuuntelusta johtuvien perinnöllisten muutosten paikkaa tuossa vakavuusketjussa?
Quote
Jälleen on toistettava, että geenimuuntelun suhteen on luovuttu viisaan varovaisuuden periaatteesta, ihan virallisesti ja EU-tasolla. Siksi on jopa normaalia suurempi vaara joutua kohtaamaan vakavia seurauksia kuin muutoin.
Quote
Mikä luotettava muut tekijät poissulkeva kattava tutkimus kertoo, ettei mitään vaaraa ole?
Quote
Suojaus on murrettu ja murtamisen seuraukset pitää/pitäisi tutkia. Seuraukset eivät voi olla kenenkään tiedossa ilman kunnollisia ja perusteellisia tutkimuksia.

Eli taas:

- mnkälainen "tietellinen tutkimius"  se olisi, johon sinä olisit tyytyväinen?
- mikä "takaisi", jos EFSAn takaus (johon kuitenkin toisaalla vetosit) ei riitä
- millainen olisi "luotettava muut tekijät poissulkeva kattava tutkimus"?
- mikä "normaalia suurempi vaara joutua kohtaamaan vakavia seurauksia"?
- millaiset ovat "kunnollisia ja perusteellisia tutkimukset"?

Nähin et taaskaan "takuuvarmasti" pysty vastamaan.

Etkö todellakaan itse huomaa, miten jankutat?

Jotain on meilestäsi vialla, et pysty sanomaan mitä, vaadit perustellisia tutkimuksia, et pysty sanomaan miten.

Tuollaisia adjektiiveja on mahdottoman helppo heittää "hihasta". Millanen tutkimus?  "No, kunnollinen ja perustellinen". Höh, sanon minä.

Mazzan ym. tutkimushan nimenomaan osoitti, että mitään erityistä huolta asiassa ei ole GM-ruoan suhteen. Kun sen jälkeen vaadit taas ja taas juuri näitä erillisiä perusteellisia tutkimuksia - niiin jankutat.

Okei, ainoa mahdollisuutesi osoittaa, että et jankuta, on kertoa, mitkä ovat ne tutkmukset, jotka osoittaisivat jotain toista kuin Mazza ym.! Ja itsekin jo ymmärsit, että tietyt nimet eivät käy ...

PS. Ja muista, että koko ajan on - otsikon mukaan - kyse siitä teoriasta, ja sen testaamisesta, että muuntogeeinen ruoka, syötynä, vaikuttaisi syöjänsä perimään. Muista asioista ei nyt rönsyillä, muu on "off topic" (sitä muuta oli jo aika paljon edellisissä puheenvuoroissasi , yllä).
« Last Edit: 31.12.08 - klo:07:33 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #6 on: 02.01.09 - klo:10:27 »
PS. Ja muista, että koko ajan on - otsikon mukaan - kyse siitä teoriasta, ja sen testaamisesta, että muuntogeeinen ruoka, syötynä, vaikuttaisi syöjänsä perimään. Muista asioista ei nyt rönsyillä, muu on "off topic" (sitä muuta oli jo aika paljon edellisissä puheenvuoroissasi , yllä).
Perinnöllisiä vaikutuksia on ainakin:
- suoria geenejä muuttavia vaikutuksia
- epäsuoria periytyviä vaikkakaan ei geenejä muuttavia vaikutuksia
- lisäksi tulevat epigeneettiset vaikutukset, joita niitäkin voinee olla sekä suoria että epäsuoria

Kun on tieteellisesti tutkittu ja tunnustettu että perinteisellä, normaalilla arkiruoalla voi olla ja on perinnöllisiä vaikutuksia (huomioituna kaikki mainitut), lie itsestään selvää, ettei geenimuunneltu ruoka kai ainakaan vähäisempi voi olla vaikutuksiltaan. Tai voi olla, mutta sellaisesta ei ole näyttöä, sen sijaan haitallisista vaikutuksista on näyttöä, vaikkei tietenkään kiistatonta, jos gm-teollisuus aukaisee suunsa, mutta siinä ei ole mitään uutta. Tupakkateollisuuskin kiisti tupakan kaikki haitat, vaikka näyttöä tupakan haitoista jo olikin. Itse asiassa tieteellinen totuus tupakan haitallisuudesta kai onkin, että tupakka ei aiheuta syöpää, se vain altistaa syövälle. Tupakkatehtaat eivät siis tieteellisesti katsottuna valehtele todetessaan ettei tupakka aiheuta syöpää - jättävät vain sanomatta toisen puolen totuudesta. De facto -totuus on, että tupakka on terveydelle haitallinen.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #7 on: 02.01.09 - klo:18:30 »
Perinnöllisiä vaikutuksia on ainakin:
- suoria geenejä muuttavia vaikutuksia
- epäsuoria periytyviä vaikkakaan ei geenejä muuttavia vaikutuksia
- lisäksi tulevat epigeneettiset vaikutukset, joita niitäkin voinee olla sekä suoria että epäsuoria

Siinä taidat tuplata "vaikutusten" määrän, eiköhän epigeneettisillä vaikutuksilla juuri tarkoiteta  ” epäsuoria periytyviä vaikkakaan ei geenejä muuttavia vaikutuksia”!

Mutta kun näin ei ole tapahtunut …

Quote
Kun on tieteellisesti tutkittu ja tunnustettu että perinteisellä, normaalilla arkiruoalla voi olla ja on perinnöllisiä vaikutuksia (huomioituna kaikki mainitut), 

… nimenomaan ensimmäisellä tavalla eli ei ole olemassa ”suoria geenejä muuttavia vaikutuksia” sen enmpää tavanomaisen kuin gm-ruoankaan osalta!

Tehtäväksesi edellä jäi kertoa, miten muuntogeenisen ruoka vaikuttaisi (yleensä ja erityisesti) syöjänsä perimään. Se ei sinulta onnistunut, et löytänyt yhden yhtäkään väitettäsi tukevaa tutkimusta.

On myöskin kukkua, että

Quote
[...]lie itsestään selvää, ettei geenimuunneltu ruoka kai ainakaan vähäisempi voi olla vaikutuksiltaan.

Jos tämän myönnätkin, niin perustelusi on outo:

Quote
Tai voi olla, mutta sellaisesta ei ole näyttöä, sen sijaan haitallisista vaikutuksista on näyttöä, vaikkei tietenkään kiistatonta, jos gm-teollisuus aukaisee suunsa, mutta siinä ei ole mitään uutta.

Ei tätä gm-teollisuus määrää, vaan kansainvälinen tiedeyhteisö.

***

Tämä viittauksesi …

Quote
Tupakkateollisuuskin kiisti tupakan kaikki haitat, vaikka näyttöä tupakan haitoista jo olikin. Itse asiassa tieteellinen totuus tupakan haitallisuudesta kai onkin, että tupakka ei aiheuta syöpää, se vain altistaa syövälle. Tupakkatehtaat eivät siis tieteellisesti katsottuna valehtele todetessaan ettei tupakka aiheuta syöpää - jättävät vain sanomatta toisen puolen totuudesta. De facto -totuus on, että tupakka on terveydelle haitallinen.

… on sitten tässä yhteydessä aivan turhanaikainen mustamaalaamisen yritys. GM-ruoan kehittelijöiden tavoitteena ja intressissä on kehittää hyviä ja terveellisiä tuotteita.

Tupakkateollisuuden kohdalla tämä on mahdotonta. Mutta tupakkateollisuudenkaan kohdalla asia ei ole ollut niin, että se olisi pyrkinyt tai edes voinut saada kansaa uskomaan, että tupakka on terveellistä. Kyse on nähdäkseni koko ajan ollut vahingonkorvausvelvollisuudesta. Olen asiaa käsitellyt toisaalla perusteellisesti. - Tästä tupakka-asiasta ei sitten jatketa tässä triidissä, jos se vaati vielä jotain, avaa uusi triidi, uudella otsikolla, osastossa "Muut aiheet".
« Last Edit: 02.01.09 - klo:18:40 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #8 on: 06.01.09 - klo:13:10 »
Jatkoit yhä - mutta toisaalla tästä asiasta (lihav. HJ)

Kuten epäilevä kysymyksesi paljastaa, ei vastaa. Tietenkin on ihan eri asia syökö miljoona ihmistä jotain ruokaa/ainetta yhden kerran vai syökö yksi ihminen jotain miljoona kertaa. Jollei yksi ihminen elämänsä aikana ehdikään syödä miljoonaa kertaa, voidaan kuvitella, että lapsi jatkaa syömisen ketjua, jolloin jälleen huomataan, että sukupolven ylittäviä kunnollisia testejä koe-eläimillä tarvitaan.

Kysymykseni ei ollut epäilevä vaan retorinen. Tuossa edellä tässä keskustelussa et ole kyennyt perustelemaan miksi näin olisi, miksi tuollaisa testejä tarvittaisiin.

Jos ja kun tämä ruoassa olevien geenifragmenttien siirtyminen syöjän geeneihin on "fuulaa", mitään järkevää syytä ei ole, miksi jonkun ruoan syöminen toisessa tai sitä myöhemmässä polvessa olisi eri asia kuin ensimmäisessä polvessa.

Huomaa, että tähän mennessä asialle, "epigeneesille", esitetyt perusteet ovat perustuneet deprivaatioon, syömättömyyteen.

Jopa siinäkin tapauksessa, että jokin aine - sanokaamme jokin huikea myrkky - aiheuttaisi sikiölle perinnöllisiä vaurioita, mitään lisätietoa emme saisi siitä, että syöttäisimme samaa myrkkyä myös - mahdollisesti kuitenkin hengissä selvinneelle ja lisääntymiskykyiselle - lapselle, ja taas tämän lapselle jne.

***

Kaiken kaikkiaan, vaillla mitään järkevää perustetta, maalailet mitä ilmeisemmin tässä sen tyyppisiä testivaatimuksia juuri kaikelle GM-ruoalle, että sen hyväksyminen tulisi käytännössä mahdottomaksi.

Ennen pitkää vaadit, että asian testaamiseksi yhden ihmisen täytyy syödä jotakin miljoona kertaa. Sen jälkeen vaadit tietysti miljoonaa sukupolvea. 

Kyllä, tiedämme, että se olisi mielestäsi vain hyvä ja viisasta varovaisuutta, ja ilmankin gm-ruokaa pärjäämme jne. jne.
« Last Edit: 06.01.09 - klo:14:30 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #9 on: 19.01.09 - klo:17:48 »
Kysymykseni ei ollut epäilevä vaan retorinen.
Kysymyksesi siis kuului:
Quote
Siten tuo USA:n "testi" vastaa sitä, että Suomessa olisimme syöneet jotain ruokia yli 500 vuoden ajan. Eikö?
Retorisella tarkoitat luultavasti, ettet halua siihen vastausta. Et varmaan olisikaan halunnut, mutta vastaus on silti, ettei se nyt kuitenkaan ole ollenkaan sama syökö tietyn ruoka-annoksen yksi ihminen miljoona kertaa tai syökö sen miljoona ihmistä yhden kerran.

Mutta asenne retorisuuden takaa jo paljastui ...

Huomaa, että tähän mennessä asialle, "epigeneesille", esitetyt perusteet ovat perustuneet deprivaatioon, syömättömyyteen.
No hyvä, että kuitenkin epäsuorasti (ilmeisen vastahankaisesti) myönnät ilmiön olemassaolon. Hyvä, tästä on hyvä jatkaa.

Jopa siinäkin tapauksessa, että jokin aine - sanokaamme jokin huikea myrkky - aiheuttaisi sikiölle perinnöllisiä vaurioita, mitään lisätietoa emme saisi siitä, että syöttäisimme samaa myrkkyä myös - mahdollisesti kuitenkin hengissä selvinneelle ja lisääntymiskykyiselle - lapselle, ja taas tämän lapselle jne.
Mahdollisen lisätiedon saanti on jossain määrin kiinni testitapausten määrästä, sillä ei voida olettaa, että yhdestä ainoasta tapauksesta pystyttäisiin ammentamaan kaikki saatavilla oleva tieto. Tällä en tietenkään tarkoita, että suosittelisin myrkyn syöttämistä lapsille, ei vaan kannatan riittävien eläinkokeiden tekemistä/teettämistä sen sijaan tai ainakin ennen kuin aletaan tehdä ihmiskokeita.

Kaiken kaikkiaan, vaillla mitään järkevää perustetta, maalailet mitä ilmeisemmin tässä sen tyyppisiä testivaatimuksia juuri kaikelle GM-ruoalle, että sen hyväksyminen tulisi käytännössä mahdottomaksi.
Tuo mahdottomuus ei tule minun suustani/kirjoituksistani. Ennemminkin alkaa tuntua siltä, ettei gm-tuotteita saisi lainkaan testata siinä pelossa ettei niitä sitten voitaisi päästää markkinoille. Jos ne osoittautuisivat turvallisiksi, miksi kenelläkään olisi mitään niitä vastaan.

Ennen pitkää vaadit, että asian testaamiseksi yhden ihmisen täytyy syödä jotakin miljoona kertaa. Sen jälkeen vaadit tietysti miljoonaa sukupolvea.
Tuokin olettamus on peräisin vain gm-kannattajilta, eikä yhdeltäkään geenimuunteluun kriittisesti suhtautuvalta.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #10 on: 19.01.09 - klo:20:00 »
Huomaa, että tähän mennessä asialle, "epigeneesille", esitetyt perusteet ovat perustuneet deprivaatioon, syömättömyyteen.
No hyvä, että kuitenkin epäsuorasti (ilmeisen vastahankaisesti) myönnät ilmiön olemassaolon. Hyvä, tästä on hyvä jatkaa.

Jatketaan - ja nimenomaan siitä. Esitäpä toinen esimerkki, joka siis ei liity syömättömyyteen. *)

Ja edelleen, tuossa ei ollut kyse siitä, etteivätkö geenit olisi pysyneet samoina, vain niiden vaikutus ja vain siinä syömättömässä sukupolvessa estyi. Jos syömättömyys tapahtui jo äidin kohdussa, edelleen on kyse 1. sukupolvesta.

Quote
Ennemminkin alkaa tuntua siltä, ettei gm-tuotteita saisi lainkaan testata siinä pelossa ettei niitä sitten voitaisi päästää markkinoille. Jos ne osoittautuisivat turvallisiksi, miksi kenelläkään olisi mitään niitä vastaan.

GM-tuotteita saa testata ja ne on testattu ja ne ovat osoittautuneet turvalllisiksi. Eikä näin ollen - todellakaan - kenelläkään pitäisi olla mitään niitä vastaan.

Ellet vaadi miljoonaa testiä miljoonalla sukupolvella, mitä oikein vaadit? Aina vain hiukan enemmän, mitä EFSA ym. elintarvikeviranomaiset - asiantuntijat - ovat tehneet? Ja kun he ovat tehneet hiukan enemmän, niin siitten? Ihan vain hiukan enemmän?

___________

*) ja seuraavaksi tulevat varmasti esille (mahdolllisesti) vaaralliset proteiinit. Mutta sitten tulee pii...iitkä väli. Ja sen jälkeen sitten ehkä voitaisiin hetki takastella näitä (surkeita) geenifragmennteja. Ja sen jälkeen tulee taas aika pitkä väli: mistä löydetään juuri näitä muunneltujen geenien fragmentteja? ... ja sitten on ongelma: miten niitä yleensä tutkia? Kun "signaali" - jos sitä on olemassakaan - on näin väistämättä aivan äärimmäisen pieni, tässä "hälyssä" (tuhannesosa tuskin riittää kertaluokaksi, riittääkö miljoonasosakaan). Siis ei kielletä, etteikö saisi tutkia, mutta miten se tehdä? - [Tämä oli PS 20.1.2009]
« Last Edit: 20.01.09 - klo:19:10 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #11 on: 17.01.16 - klo:08:06 »
Tämä idea on taas elvytetty! Luomuliiton uutisessa IFOAM:in kannanotosta EU:n komissiolle on pieni "Taustaa" kainalouutinen, jossa kerrotaan:

Quote
Luomutuotteet ovat aina GMO-vapaita. Luomumerkintä takaa myös sen, että tuotannossa ei ole käytetty geenimuunneltuja organismeja – esim. GMO-rehua, jonka käyttöä tavanomaisissa tuotteissa ei tarvitse merkitä pakkauksiin, vaikka muuntogeenien on tutkimuksissa havaittu siirtyvän eläimiin.
(lihav. HJ)

Tuo lisäys on luultavasti peräisin Luomuliitolta eikä IFOAM:ilta. Mitähän Luomuliitto tavoittelee vetoamalla tuohon huuhaan rajoilla olevaan (tai rajan jo ylittäneeseen, ks. edellä 26.12.08) teoriaan? Varmasti se vetoaa siihen osaan kuluttajista, joka kauhistuu jo ajatusta, että heidän ruoastaan löytyisi geeni. Mutta EU:n tuota direktiiviä valmistelevia tahoja (EFSA:sta alkaen) sillä ei varmasti vakuuteta. Eikä suomalaisiakaan asian valmistelijoita.

Varsinkaan ei vakuuteta, jos ja kun geenieditoinnilla aikaansaadut muutokset eivät eroa esim. säteilytyksellä aikaansaaduista. Ja jälkimmäisiä geenimuutoksia on viljalti luomuruoassakin (tällaiset lajikkeet ovat luomussa täysin sallittuja).
« Last Edit: 17.01.16 - klo:15:59 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #12 on: 17.01.16 - klo:14:16 »
Oikeastaan tuossa (edellä, Luomuliiton ulostulossa) minua ärsytttää eniten asian täydellinen numerotaidottomuus. Otetaan esimerkiksi joulupossu eli kinkku, tehdään hypoteettinen arvio, oletuksella, että sialle syötetään GM-soijaa. Nyt tämän satunnaisen artikkelin mukaan ...

Soybean Genome

... soijassa niitä geenejä olisi n. 50 000. Jos niistä muutama on muutettu, sanotaan 5, tuon glyfosaatin kestävyyden takia, suhde siinä, että olisi mahdollsuus juuri noiden geenien siirtymiseen ylipäänsä possuun olisi siis 1/10 000:een. Nyt sen todennäkösyys, että tuollaista ylipäänsä tapahtuisi, on luultavasti huimasti pienempi. Mutta oletetaan nyt - keskustelun vuoksi - että sen todennäköisyys olisi vaikka 1/100 (joka on tahallaan valittu, täysin liioiteltu luku).

Yhteensä siitä tulee noin yhden suhde miljoonaan.

Jos ihminen elää satavuotiaaksi ja syö kinkkua joka joulu, hän syö tietysti sitä sata kertaa. Jos hän taas päättää, että hänen kohdallaan on "joulu ainainen" ja syö kinkkua joka päivä koko elämänsä ajan, syö hän silloin 36500 kertaa kinkkua.

Ensimmäisessä tapauksessa hänellä - tämän skenaarion mukaan - olisi 1/10 000 mahdollisuus joskus saada suuhunsa ja vatsaansa tämä soijasta peräisin oleva "muuntogeeni". Toisessa tapauksessa todennäköisyys olisi  36500/1000 000 eli n. 3,7%. Sadan vuoden aikana.

Sen jälkeen sitten on tietysti kysytävä, mitä sitten tapahtuu, kun tuo geeni (tai tietysti useampia, jos kyseessä on jouluihminen, joka syö paljon kinkkua) on löytänyt tiensä ihmisen suuhun ja vatsaan eli ruoansulatukseen. Palataan tavallaan alkuun:

- luultavasti ruoansulatus hoitaisi koko jutun ja
- ellei hoitaisikaan, niin mikä on sittenkään todennäköisyys, että asiasta tulisi jotain hurjia negatiivisia seurauksia? (on vaikea kuvitella, että tästä yhdestä geenistä saisi edes vatsakipua)

Tällaisen vaaran takiako kannattaa maksaa luomukinkusta nelinkertainen hinta?

Tuo laskelmä on toki hypoteettinen, mutta olen "satavarma" (!), että jos siihen hankittaiisin oikeat luvut, kaikki todennäköisyydet ja "riskit" pienenisivät siitäkin, täysin näkymättömiin, sanotaanko "käänteistähtitieteellisiin" lukemiin.

Taitaa olla niin, että tämä muuntogeenisyydellä pelottelu on luomuväen "arsenaalissa" vielä mielettömämpi juttu kuin konsanaan se äärimmäisen vähäisistä torjunta-ainejäämistä puhuminen. Asian myymisessä se valitettavasti saattaa myös olla - vieläkin tehokkaampaa, kun tämä GMO-asia yhä on tavallaan suuren yleisön keskuudessa uusi ja tuntematon (kuten poliitikkojenkin keskuudessa, tai jos he olisivatkin asiasta paremmin informoituja, he eivät uskalla asiassa "johtaa edestä", ks. tänne tai tänne).
_________

Ja jatkaen ajatusta, ei toki tosissaan: jos nuo GMO-geenit sitten jatkaisivat matkaansa ja siirtyisivät kinkkua syövään ihmiseen - niin eikö hänestä tulisi sitten glyfosaatttia kestävä!?!
« Last Edit: 17.01.16 - klo:16:34 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20749
    • View Profile
    • Email
Vs: GM-ruoan vaikutus perinnöllisiin tekijöihin
« Reply #13 on: 26.01.16 - klo:08:55 »
Tuo Luomuliiton ulostulo saattoi olla osa kansainvälistä aktiota? No, kansainvälisestä internetistä löytyy vastaväitekin:

OMG, GMO DNA found in human blood! What’s meaning of this anti-GMO meme?

(Herrajumala, GMO-DNA:ta löytynyt ihmisen verestä! Mikä on tämän GMO-vastaisen "meemin" merkitys?)

Hyvin tiivis yhteenveto tuosta tutkijatohtorin artikkelista: sillä asialla ei ole minkään näköistä merkitystä.

***

PS. klo 16:45: Löytyipä asiasta vielä tällainen vanhempi suomenkielinen selväjärkinen kuvaus, tekijänä Teemu Peltonen:

Suomalaispossut ja GMO-rehu
« Last Edit: 26.01.16 - klo:16:46 by Heikki Jokipii »