Author Topic: Epigenetiikasta  (Read 16343 times)

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Epigenetiikasta
« on: 08.12.08 - klo:18:33 »
Uutisesta Nälänhädän jäljet näkyvät jälkipolvien geeneissä lainaus:
Quote
Leidenin yliopiston tutkimus on ensimmäinen, jossa aliravitsemuksen vaikutus jälkipolvien geenien toimintaan on saatu esiin ihmisellä. Ilmiö tunnetaan seikkaperäisemmin eläinkokeiden perusteella.
Geenien toiminta siis muuttuu ympäröivien olosuhteiden seurauksena. Olosuhteet muokkaavat geenien toimintaa, minkä takia jälkipolvi ei enää kykene hyödyntämään paremmaksi muuttunutta ravintotilannetta. Jälkipolven ominaisuudet ovat faktisesti muuttuneet ja jälkiä olosuhteista näkyy vielä 60 vuoden päästä ... vaikkei olisikaan kyse varsinaisesta geenimuutoksesta.

Yhteenveto Leidenin yliopiston sivulta:
Traces of Dutch 'Hunger Winter' in genetic material

Quote
It now appears that the limited food intake of mothers who were pregnant during this period altered the genetic material of embryos in the early stages of development.  The effects of this can still be observed some sixty years later.  These alterations are not changes in the genetic code, but a different setting for the code which indicates whether a gene is on or off.  This is known as epigenetics.

Kyse on käsittääkseni suunnilleen samasta asiasta kuin silloin kun myrkyllistä kovakuoriaista syöneen linnun sulkiin tai sammakon ihoon kertyy kyseisen kovakuoriaisen myrkkyä.

Geenit eivät varsinaisesti muutu, mutta geenien toiminta muuttuu - tarkkaan ottaen eri asia, mutta vaikutus on pitkäkestoinen ja olosuhteiden kestäessä kauan ei ole ollenkaan poissuljettua, etteivätkö geenitkin lopulta voisi muuttua. Kokonaisuutena, epigenetiikka on luullakseni yksi evoluution mahdollistaneista perusmekanismeista.

Gm-ruokaan verraten, ei ole mitenkään hatusta vedettyä olettaa, etteikö geenimuunnellulla ruoalla olisi samantapaisia vaikutuksia, sillä todennäköisesti melkein kaikella mitä suuhunsa laittaa on enemmän tai vähemmän epigeneettisiä vaikutuksia. Ja kun ruoalla voidaan todeta olevan vaikutusta geenien toimintaan, on yksi lysti muuttuuko yksikään geeni vai ainoastaan jonkin/joidenkin geenien toiminta, kun käytännössä kyseessä on melkein sama asia.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20125
    • View Profile
    • Email
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #1 on: 08.12.08 - klo:19:11 »
Gm-ruokaan verraten, ei ole mitenkään hatusta vedettyä olettaa, etteikö geenimuunnellulla ruoalla olisi samantapaisia vaikutuksia, sillä todennäköisesti melkein kaikella mitä suuhunsa laittaa on enemmän tai vähemmän epigeneettisiä vaikutuksia.

Jos nain on, niin kuten jo sanoin, silloin tämä koskee kaikkea, minkä suuhunsa pistää, eikä mitenkään rajoitu geenimuunneltuun ruokaan.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #2 on: 02.01.09 - klo:10:45 »
Jos nain on, niin kuten jo sanoin, silloin tämä koskee kaikkea, minkä suuhunsa pistää, eikä mitenkään rajoitu geenimuunneltuun ruokaan.
Kyllä, mutta geenimuuntelu vain on tutkimattomana käyttöön otettua tekniikkaa, eikä turvallisuudesta siten ole mitään takeita. Perinteisellä ruoalla on sentään vuosisatainen/vuosituhantinen käyttökokemus.

Mutta eihän se haittaisi jos vaikka perinteistenkin ruokien vaikutuksia tarkemmin tutkittaisiin, osa niistä voisikin osoittautua vähemmän terveellisiksi kuin on luultu. Jostain syystä esimerkiksi kahvin vaikutuksista tuntuu putkahtelevan tietoa puoleen ja toiseen, milloin se edistää mitenkin terveyttä, toisinaan löytyy yhä uusia haitallisia vaikutuksia. Kokonaisvaikutus riippuu varmasti siitäkin mitä kaikkea muuta syö ja siinä kohtaa on tärkeää muistaa epigenetiikka eli ympäristön vaikutukset geeneihin ja niiden toimintaan.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20125
    • View Profile
    • Email
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #3 on: 03.01.09 - klo:01:48 »
Jos nain on, niin kuten jo sanoin, silloin tämä koskee kaikkea, minkä suuhunsa pistää, eikä mitenkään rajoitu geenimuunneltuun ruokaan.
Kyllä, mutta geenimuuntelu vain on tutkimattomana käyttöön otettua tekniikkaa, eikä turvallisuudesta siten ole mitään takeita. Perinteisellä ruoalla on sentään vuosisatainen/vuosituhantinen käyttökokemus.

Perinteinen ruokahan on juuri nimenomaan tutkimattomana käyttöön otettua tekniikkaa! Ja kuten ajoin raiokkaastakin ravitsemustieteellisestä keskustelusta ja -kiistelystä huomaamme, sen "turvallisuudesta ei ole mitään takeita" tai liievemmässä muodossa - eri ruoka-aineiden terveellisyydestä.

Ravitsemustiede ylipäänsä on paljon huterammalla pohjalla kuin annetaan ymmärtää. Perusasiat ihmisen tarvitsemista alkuaineista, proteiineista, vitamiineista jne. varmaan kutakuinkin tiedetään, mutta vaikkapa se ravitsemussuostuksen "lmailliautanen" on tosiasiassa aika lailla "hatusta" vedetty. Kuten vaikka kahviesimerkilläsii hyvin toit esile vaikkei kahvi varsinainen ravintoaine olekaan.

Quote
Kokonaisvaikutus riippuu varmasti siitäkin mitä kaikkea muuta syö ja siinä kohtaa on tärkeää muistaa epigenetiikka eli ympäristön vaikutukset geeneihin ja niiden toimintaan.

Luulen kuitenkin, ettei tämä epigenetiikka ole kovin merkittävä asia, vaikka ilmiönä olemassa onkin. Mutta mielenkiintoisia tutkmuksia toki on olemassa: mm. "rasvasodassahan" eräs teoria on juuri se, että II maailmansodan jälkeinen sydäntautikuolleisuus oli epigeneettinen ilmiö. Eli pula-aikojnen lähes nälkää nähneille lapsille myöhempi vankka ravinto ei sitten sopimutkaan, seurauksineen. Mutta nyt asia on ohi, ollut jo kauan - eikä rasvaa vähentämällä (Pekka Puskan ja kummpaneiden suosittelemalla tavalla) saavuteta enää asiassa yhtään mitään. (Tästä teoriasta oli joku vuosi sitten HS:ssä iso esittely, asian ulkomaalainen tutkija oli selvittänyt lasten olosuhteita suomalaisista neuvolakorteista.)

Mutta edelleen on ... no, jankutettava, ettei tämä epigenetiikka mitenkään erityisesti liity muuntogeeniseen ruokaan, vaikka tuo "geeni" kummassakin sanassa on.

* * *

Lisäoivallus klo 8 aamulla:

Kaikkein todennäköisimmin tästä epegeneesi-ilmiöstä tulee ongelma luomuruoan yhteydessä.

Mitenkö? Jos huomasit, molemmat esitimme asiasta esimerkin, joka liittyi ravinnon puutteeseen, nälkään, jossain vaiheessa ihmisen elämää.

Tehottomilla luomumenetelmillä - kehitysmaissa, jossa valtio ei tue ja anna huonosta tuotosta erityispalkkiota - tullaan todennäköisemmin siihen tilanteeseen, että perheeseen iskee nälkä. Jolla on pitkäaikaisia seurauksia.
« Last Edit: 03.01.09 - klo:08:32 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #4 on: 05.01.09 - klo:19:16 »
Tehottomilla luomumenetelmillä - kehitysmaissa, jossa valtio ei tue ja anna huonosta tuotosta erityispalkkiota - tullaan todennäköisemmin siihen tilanteeseen, että perheeseen iskee nälkä. Jolla on pitkäaikaisia seurauksia.
Varhaislapsuuden ravitsemus jättää jäljen ... tätähän tässä on yritetty sanoa. Ei geenimuunneltu ruoka ole sen jälkiäjättämättömämpi.


Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20125
    • View Profile
    • Email
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #6 on: 21.01.09 - klo:04:44 »
Minulle se johtopäätös - jos jokin - on tuon suomalaisen tutkimuksen pohjalta, että koska maito saattaa olla jo nyt kallista ja kehitysmaiden lapsille ja äideille riittämättömästi saatavissa, on kehitettävä kasvilajikkeita, jotka turvaavat tämän kalkin saannin.

Vaikka geenitekniikalla.

Ei tämä epigenetiikka niin dramaattinen juttu ole, eikä niin kovin uutta. Eikä varsinkaan peruste vieroksua GM-ruokaa.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #7 on: 21.01.09 - klo:08:08 »
Väitöksen tulos (tai sen tiivistelmä) sinänsä ei ole todiste ruoan vaikutuksesta geeneihin, mutta itse tutkimuksen
Associations of gene polymorphisms and nutrition with calcium homeostasis and bone mineral density
sivulla 19 on mielenkiintoinen kaavio, jossa keskellä alempana oleva nuoli nimenomaan viittaa ravinnon ja geenien keskinäiseen vuorovaikutukseen - nutrigenomiikkaan, joka kaavio on (ainakin perusteiltaan) poimittu toisesta tutkimuksesta, johon täytyy palata tuonnempana ...

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #8 on: 02.02.09 - klo:18:48 »
Bioteknologia-info uutisoi kanadalaisen Petroniksen kaksostutkimuksen tuloksista, että epigeneettisten muutosten periytyminen on ennemmin sääntö kuin poikkeus.

Alkuperäisen julkaisun tiivistelmä löytyy täältä: DNA methylation profiles in monozygotic and dizygotic twins

EurekAlert! puolestaan uutisoi, että Rethinking the genetic theory of inheritance

Sieltä lainaus, jossa todetaan, että tutkimuksen perusteella syitä kummallisuuksiin sairauksien periytymisessä kannattaa etsiä muualtakin kuin vain dna:sta, s.o. epigeneettisistä eli geenien ulkopuolisista tekijöistä.

Quote
The CAMH study showed that epigenetic factors – acting independently from DNA – were more similar in monozygotic twins than dizygotic twins. This finding suggests that there is a secondary molecular mechanism of heredity. The epigenetic heritability may help explain currently unclear issues in human disease, such as the presence of a disease in only one monozygotic twin, the different susceptibility of males (e.g. to autism) and females (e.g. to lupus), significant fluctuations in the course of a disease (e.g. bipolar disorder, inflammatory bowel disease, multiple sclerosis), among numerous others.

CAMH = The Centre for Addiction and Mental Health on Kanadan suurin/laajin mielenterveyden ja riippuvuuksien hoitoon ja opetukseen keskittyvä laitos sekä saman alan yksi maailman johtavista tutkimuslaitoksista.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20125
    • View Profile
    • Email
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #9 on: 03.02.09 - klo:06:33 »
Jos he päätyivät tulokseen, että ...

"The CAMH study showed that epigenetic factors – acting independently from DNA – were more similar in monozygotic twins than dizygotic twins."

... niin luonnollinen paikka etsiä seltitystä olisi minusta solun muu aineenvaihdunta, mitokondriot jne. Koska juuri noin oli, että samanmunaisilla kaksosilla nämä tekijät olivat enemmän samanlaisia, kyse ei siis ollut sellaisista "epigeneettisistä" tekijöistä, jotka olisivat tulleet organismin ulkopuolelta. Se, että mm. mitokondriot, jotka siis ovat varsinaisen geeniperimän, solun tuman ulkopuolla, vaikuttavat moneen asiaan, ei myöskään ole järin uutta tietoa.

Jolloin tämä tutkimustulos ei anna mitään uutta keskusteluun esim. ravinnon merkityksestä organismin kehitykselle. 

Tai - varsinkaan - keskusteluun GM-ruoasta.


Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #10 on: 03.02.09 - klo:09:52 »
Quote
The CAMH study showed that epigenetic factors – acting independently from DNA – were more similar in monozygotic twins than dizygotic twins. This finding suggests that there is a secondary molecular mechanism of heredity. The epigenetic heritability may help explain currently unclear issues in human disease, such as the presence of a disease in only one monozygotic twin, the different susceptibility of males (e.g. to autism) and females (e.g. to lupus), significant fluctuations in the course of a disease (e.g. bipolar disorder, inflammatory bowel disease, multiple sclerosis), among numerous others.
Kieltämättä lainauksen logiikka on hieman hämmentävä, mutta sikäli kuin olisi, että yhtään mitään uutta ei tutkimuksessa löydetty, mitä uutisoitavaa siinä edes olisi. Perintötekijät periytyvät, mitä sitten?

Lainaus itse tutkimuksen tiivistelmästä:
Quote
Although such higher epigenetic discordance in DZ twins can result from DNA sequence differences, our in silico SNP analyses and animal studies favor the hypothesis that it is due to epigenomic differences in the zygotes, suggesting that molecular mechanisms of heritability may not be limited to DNA sequence differences.
ei paljoa valaise epäselväksi jäävää asiaa ... mutta ajatellaanpa asia uudestaan hieman havainnollistaen:

1) epigeneettiset tekijät ovat samanmunaisilla samanlaiset, erimunaisilla erilaiset.
2) epigeneettiset tekijät ovat dna:sta riippumattomia, erillisiä, dna:n ulkopuolisia tekijöitä

Mitä tuo tarkoittaa? Se voisi käsittääkseni tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että identtiset kaksoset elävät samanlaisempaa elämää kuin ei-identtiset, ja että se vaikuttaa perintötekijöihin. Ruokaan ja syömisiin sovellettuna, samanlaista ruokaa syövillä epigeneettiset vaikutukset perintötekijöihin ovat samanlaisemmat kuin erilaista ruokaa syövillä. Noh, omasta mielestäni asia on erittäin looginen ja yksinkertainen, ympäristö (kuten ravinto) vaikuttaa perintötekijöihin, eikä olisi edes uutisoinnin väärti - mutta niille, joiden mielestä dna ei muutu muuten kuin esim. mutatoitumalla, asia voi olla uutisenlainen.

3) epigeneettiset tekijät _ovat_ perintötekijöitä

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #11 on: 03.02.09 - klo:15:26 »
Se, että mm. mitokondriot, jotka siis ovat varsinaisen geeniperimän, solun tuman ulkopuolla, vaikuttavat moneen asiaan, ei myöskään ole järin uutta tietoa.
Mitokondrioilla varmaan onkin oma erityinen merkityksensä perinnöllisiin asioihin, periytyvyyksiin ja eritoten epigeneettisiin asioihin. Mitokondrioilla on tietääkseni ihan oma dna, joitakin geenejä, jotka ohjaavat mitokondrioiden kasvua ja toimintaa. Luullakseni mitokondrioita koskevat ihan samat säännöt kuin periytymistä muutenkin ...

vaan eipä taida ollakaan luulo tiedon väärti, sillä kuten wiki tietää kertoa mitokondriot periytyvät vain äidiltä. Tarkoittanee, että olivat urossiittäjän mitokondrioissa millaisia muutoksia tahansa, ne eivät vaikuta jälkeläisten ominaisuuksiin. Sen sijaan äidin sukusolujen mitokondrioiden kaikki ominaisuudet näkyvät jälkeläisissä. Tuolla perusteella äidin (äidiksi tulevan) ruokavalio saa entistä suuremman merkityksen. Mitokondrioiden 'äidillisyydestä' johtuen on voitu jälijittää kaikkien ihmisten kantaäiti, Mitokondrio-Eeva.

Englanninkielinen versio mitokondrioista selvittää asiaa hieman tarkemmin. Maternaalinen mitokondrioiden periytyminen ei ilmeisesti kuitenkaan kokonaan sulje pois mitokondrioiden geenien uudelleen järjestäytymistä, rekombinaatiota eli eri sukupuolilta tulleiden dna-pätkien ja ominaisuuksien sekoittumista. Yhtä kaikki, varsinkin mitokondrioihin mahdollisesti kohdistuvat epigeneettiset vaikutukset näyttäisivät voivan olla erittäin merkityksellisiä, koska niissä geenit eivät käytännössä juurikaan sekoitu.

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #12 on: 04.02.09 - klo:17:12 »
EU:n kuluttajabarometria koskettavan säikeen avausviestin lopusta lainaus:

Sivulla 57 on mielenkiintoinen kysymys-vastaus -taulukko ja siellä kysymys:
Quote
By eating a genetically modified fruit, a person's genes could also become modified
Syömällä geenimuunneltua hedelmää henkilön geenit voivat muuttua. Oikeaksi vastaukseksi on annettu epätosi.
Minusta tuota kysymystä pitäisi tarkentaa, nimenomaan horisontaalin geenisiirtymän osalta. Horisontaali geenisiisrtymä on kaiketi tieteellinen fakta, vaikkei vielä ehkä ole havaittu sellaista tapahtuneen ihmiselle, jossa mielessä vastaus on oikein. Kuitenkin, jos suolistossa elävien bakteerien geenit muuttuvat ja ne epäsuorasti vaikuttavat ihmisen omiin geeneihin, niin mikä silloin olisi oikea vastaus ... ? Tutkimusta geenimuuntelun suhteen edelleen kaivataan.

Sikäli kuin syöty ruoka voi vaikuttaa perintötekijöihin, asettuu kysymys geenien muokkautumisesta aivan uuteen valoon. Epigeneettisten periaatteiden ja tutkimuksissa havaittujen tulosten mukaan - voi ja vaikuttaa. Koska epigenetiikan tutkimus on vasta vauvankengissään, ei vielä voida tietää kuinka paljon ja kuinka moneen asiaan vaikutukset liittyvät. Onko esimerkiksi olemassakaan geenejä, joihin epigenetiikka ei mitenkään liity? Koska tavallinen geenitutkimuskin on vielä lapsenkengissään, vain uskonnollisimmin asiaan suhtautuvat voivat väittää asiasta mitään varmaa - mistä varsin yllättäen tulee mieleeni mitä Petter Portin sanoi, ei sanonut tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa ...

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 20125
    • View Profile
    • Email
Vs: Epigenetiikasta
« Reply #13 on: 04.02.09 - klo:19:43 »
Lisää tietoa me varmasti tutkimuksen kautta saamme, mutta jääkäämme nyt rauhassa odottamaan niitä tuloksia.

Vielä ei tuosta epigenetiikasta ole maailman talonmiehille hyvää selitystä sille, että ... :)

Joka tapauksessa olen mielestäni perustellut, että tuo erilaisten epätodennäköisyykien ketju tekee teorian siitä, että GM-ruoka voisi tätä "epigenetiikan" tietä vaikuttaa yhtään mihinkään, äärimmäisen epätodennäköiseksi. Ennen selkeämpiä näyttöjä sellaisella löysällä spekulaatiolla, että jotain voisi periaatteessa näin tapahtua, ei ole relevanssia.

Tai siiten kiivihedelmä voi tappaa koko lansimaisen väestönosan maailmasta.

Jos jo niin suurella todenäköisyydellä kuin 0,1 varustettuja tapahtumia on "ketjussa" eli edellisestä riippuvina 10 kpl, sen todennäköisyys, että kaikki todennäköisyydet myös toteutuvat, on 0,1 potenssiin 10 eli 0,0000000001 eli (onko nyt oikein) 1 kymmenestä miljardista. Jos laskemme vastaavia ketjuja vielä pienemmillä todennäköisyyksillä, pääsemme "tähititieteelisten lukujen" tasolle - eli ainakaan "ei tällä planeetalla"!

***

Sen sijaan tämä epigeneettinen ilmiö muutoin on mitä mieldnkiintoisin! Sinänsä "maailman sivu" on tiedetty, ettei perinnöllisyys - ilmiasuun asti - ole yksioikoista, mutta jos näin pikkuhiljaa päästään näiden mekanismien jäljille, niin sehän on hienoa.

Kun olet asiaan näin paneutunut, niin onko tietojesi mukaan kasveilla havaittu jotain "epigeneetiistä"?
 

« Last Edit: 04.02.09 - klo:19:52 by Heikki Jokipii »

Horizontal

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 186
    • View Profile