Messages

61

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 17.12.08 - klo:15:11 »

Portin väittää vakavissaan, että esim. EFSAn tutkimukset ovat asiassa päteviä. Jos näin ei mielestäsi ole, millaisia tutkimusten pitäisi olla?

Vastauksessaan Kuusipalolle HS:n mielipidekirjoituksessa Portin ei tietääkseni viitannut EFSA:an vaan JRC-raporttiin, jossa nimenomaisesti kielletään yhteydet EFSA:n viralliseen mielipiteeseen - sveitsiläisten tutkimus on eri asia, eikä sillä taida olla muutenkaan paljon tekemistä EU:n kanssa sillä Sveitsi ei tietääkseni ole EU:n jäsen. Saattaa se silti kelvata viitteeksi/lähteeksi EFSA:n raportteihin.

Siksi toisekseen, EFSAn omatekemät tutkimukset taitavat olla vain jossain mainittujen kyselytutkimusten luokkaa EU-kansalaisten mielipidettä koskien. EFSA:n lausunnot ruoan turvallisuuden suhteen taitavat perustua ihan muiden tekemiiin tutkimuksiin, joten EFSAn pitäisi joko itse rahoittaa oikea tutkimus tai kyetä arvioimaan muiden tekemien tutkimuksien (niiden rahoittajista riippumatta) pätevyys. Normaalisti kokeet pitää pystyä toistamaan samanlaisina toisaalla, toisessa paikassa, toisena aikana - saattaa olla haaste geenimuuntelulle, enkä siis ihmettele, että varsinainen halukkuus todistaa turvallisuus tieteellisest ja riippumattomasti - ns. antaa odottaa itseään ...

Jos toisiaan muistuttavissa kokeissa on saatu kahtalaisia tuloksia, kumpaan tulisi tukeutua ... ?

Eli käytännössä olet asiassa, niinkuin englanniksi sanotaan, "in denial".

Kyllä ja ei. Ei siinä mielessä kuin sinä tarkoitat. Kyllä siinä mielessä, että täysin uudenlaisen ruoantuotantotekniikan turvallisuudesta olisi pitänyt tehdä kattavat tutkimukset jo kauan eli kymmenen vuotta sitten - ennen kuin yhtäkään tuotetta oli laskettu markkinoille. Samoin olen mieluummin viisaan varovaisuuden kannalla kuin 'intopiukkana' sotkemassa sormiani velliin, jonka sisällöstä minulla ei ole harmainta aavistusta. Kaikkein innokkaimpien geenimuuntelua puoltavien halukkuudesta koekaniinin asemaan en ole nähnyt yhtäkään havainnollista esimerkkiä. Kuten Michael Moore dokumentissaan kyseli kongressin edustajilta kuinka monen omat lapset osallistuvat sotatoimiin Irakissa, eivät sotatoimien puoltajatkaan halunneet antaa asiasta lausuntoa - voi vain kysyä, miksi edustaja olisi kokenut mitään tarvetta kiertää kysymystä, jos hänen oma poikansa/tyttärensä olisi osallistunut taisteluihin Irakissa.

Tieteellisten tutkimusten tuomien tuloksien soveltamisessa käytäntöön on viisas varovaisuus geenimuuntelun suhteen EU-tasolla romutettu. Senkö pitäisi herättää tavallisen kuluttajan luottamus viranomaisten toimiin?

Tietenkin, kun riittävän kauan jauhetaan mitä tahansa asiaa lehdistössä, niin siitä tulee totuus. Onhan ilmastonmuutoskin jo 'de facto' totuus, vaikkei ihmisen vaikutusta ole pystytty tieteellisesti todistamaan. Hallintotasolla siis jauhetaan ilmastonmuutosasiaa palavereissa toisien jälkeen, mutta käytännön toimet jäävät puuttumaan - siitä yksinkertaisesta syystä, että maailmaa ohjaa talous/BKT, ei yksikään ilmastonmuutosta vastustamaan pyrkivä strategia tai etenkään Kioton sopimus, joka on tehty vain luomaan uutta bisnestä, optioiden, futuurien ja mielikuvien osakemarkkinoille. Onhan maataloudessakin nykyään jo kahden tason bisnestä, on varsinainen bisnes ja sitten bisnes, joka liittyy oikeuteen saada tukia tuotantoon, tukioikeus. Kohta ei kaiketi saa viljellä mitään omiinkaan tarpeisiin ilman tukioikeutta, vaikkei mitään tukia edes kaipaisi. Saaneeko enää ottaa edes sikaa kinkkukasvatikseen ilman virallista EU-lupaa ja korvamerkkejä?

Sen sijaan on kyllä lupa jalostaa ennestään täysin tuntematon hyönteismyrkky ja tuoda se ilman kattavia turvallisuustestejä markkinoille, geenimuunnellussa tuotteessa - riittävän vastaavuuden periaatteen mukaisesti.

62

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 16.12.08 - klo:19:15 »

Sehän olisi ennemmin Portinin asia kertoa millaisia kokeita voitaisiin ja tarvitsisi tehdä, Portin on professori emeritus, en minä ... vaikka arvattavaa kyllä on, ettei Portinin mielestä enää tarvitse mitään tutkia, johan kymmenen vuotta kertoo senkin millaisia altistuksia sikiöille ja heidän jälkeläisilleen on tullut ...

Väittääkö Portin muka vakavissaan, että kaikki mahdolliset perinnölliset vaikutukset selviävät kymmenessä vuodessa?
Väittääkö ihan kuka tahansa vakavissaan, ettei kymmenenkään vuoden altistuksen jälkeen enää voi tulla mitään oireita kenellekään?

Joku aika sitten telkkarista tuli dokumentti, jossa oli tutkittu/hutkittu lisäaineita, myrkkyjä kokeessa, jossa kolmea eri ainetta testattiin annoksilla, joiden jokaisen annos oli niin pieni ettei yksin annettuna olisi ollut mitään vaikutusta. Sen sijaan näiden kolmen aineen yhteisvaikutuksesta saadut tulokset olivat hälyttäviä. Ohjelmassa havainnollistettiin vaikutusta matemaattisesti näin: 0+0+0=7

Jos siis geenimuuntelu yksinään osoittautuisikin lopulta turvalliseksi niin mahdolliset vaikutustavat eivät vielä jää siihen. On toki mieletöntä yrittää testata aineyhdistelmiä täydellisesti, mutta tietäen, että yhteisvaikutukset voivat olla dramaattisia, pitää yksittäisen aineen/aineksen vaikutukset testata perusteellisesti, sillä sen pystyy tekemään - jos vain halua on.

63

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 16.12.08 - klo:15:08 »

Siispä kerro meille, millainen olisi koe- tms.. asetelmaltaan sellainen tieteellinen tutkimus, joka sinut vakuuttaisi. Tai millainen se fakta, jonka löytäminen tekisi saman?

Tähän on kait vastattava tarinalla, jonka mukaan Tarmo Mannin on kerrottu toimineen. Manni meni inttiin ja oli kovasti kaikenlaisten papereiden perään, kesken kaiken missä tahansa vilahti valkoista paperia niin Manni ryntäsi mistään välittämättä katsomaan sitä. Aina ilmeisen turhaan koskapa kaikki paperit näyttivät olevan yhtä yhdentekeviä: "Ei ole tämä." Aikansa touhua siedettyään kantahenkilökunta altistui ajattelemaan, että Mannissa on hullun vikaa ja koska palveluksesta ei siis paperinhimon seurauksen oikein tullut mitään, päättivät he vapauttaa Mannin palveluksesta. Virallisen vapautuspaperin käteensä saatuaan Manni sanoi: "Tämä se on!"

En tiedä onko tarinassa siteeksikään totta, mutta riittävän vakuuttavan tutkimuksen nähtyään voi olla paljon helpompi todeta, että tämä se on, kuin osata etukäteen kertoa, millainen sen pitäisi olla. Selvää on, että geenimuuntelun vaikutuksia ei vielä tähän mennessä olekaan voitu tutkia riittävästi sillä onhan sovelluskin suht tuore. Huolestuttavinta kuitenkin on, ettei kaikin puolin edes ole pyrkimystä varmistaa touhun terveellisyys/järkevyys ja jos perinnöllisyystieteen professori emeritus väittää kymmenessä vuodessa saadun riittävästi tietoa vaikutuksista ihmiseen (jälkeläisineen) ja ettei kenelläkään sen takia voikaan olla mitään syytä huoleen ... jossain on jotain pahasti vialla.

64

Muut aiheet / Vs: Suuryritykset ottavat maailman maatalouden haltuunsa!

« on: 16.12.08 - klo:14:52 »

AGRICULTURE-ETHIOPIA:  Can Foreign-Owned Farms Solve Food Crisis?

Seurauksiahan on vaikea täysin ennakoida - ei Suomessakaan kai arvattu mitä sähköyhtiöiden yksityistämisestä seurasi, tai ainakaan kaikki eivät arvanneet.

While the government argues that the food produced would be available to domestic markets as well as for export, analysts fear that almost all of it would leave the country because Ethiopians cannot possibly compete with the prices foreign consumers would pay for it.

Seurauksena tuskin tulee olemaan sadosta saatavan hinnan lasku ja tuottaja joka tapauksessa myynee satonsa sinne mistä saa parhaan hinnan. Paikallisilla keskimäärin tuskin tulee olemaan mahdollisuuksia hyötyä paljonkaan edes oletetusta paremmasta sadosta, mikä sekin on ehkä kyseenalaista, sillä jos on kuiva vuosi, niin minkäs teet, vaikka kuinka olisi koneita pellolla (jollei kuvitella, että tuottajat rakentaisivat jättimäiset vesijohtoverkostot peltojen kastelua varten, josta syystä sadosta on saatava entistä parempi tuotto). Jos taas sataa liikaakin, kolme viikkoa putkeen kuten artikkelissa mainitaan, sitten pitäisi rakentaa katokset peltojen päälle ... vaikea ymmärtää miten viljelyn mekaanistuminen auttaisi tilannetta - etenkään poikkeuksellisen vaikeissa oloissa, kun taas hyvissä normaaleissa oloissa paikallisin perinteisin tavoinkaan ei kai ole ollut vaikeaa saada peltoja tuottamaan riittävästi.

Mutta tietenkin, jos tuotantoa ja kauppaa jotenkin säädellään ja varmistetaan, että tuotanto hyödyttää paikallisia niin ettei kaikki hyöty valu yksityisiin (tai vieraisiin) taskuihin, niin silloin ei oikeastaan ole väliä kuka viljelee. Vaan ajatellaanpa olisiko suomalaisille väliä omistaisivatko vaikka venäläiset suomalaisten pellot, tai sähköyhtiöt ... luultavasti omistuksella jotain merkitystä on.

Kiina ja muut toki pyrkivät varmistamaan ruokahuoltoaan, muttei köyhän Afrikan pidä suostua mihin tahansa, vaan suojella oma etunsa siinäkin tapauksessa, että päätetään päästää vieraan vallan edustajat pelloille viljelijöiksi.

65

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 15.12.08 - klo:09:47 »

Tänään tämä Petter Portinin puheenvuoro vihdoin ilmestyi HS:n mielipidepalstalla, otsikolla:

Uusin geenitieto huomioidaan (pdf)

Toivottavasti siinä Portin lopulta sanoi riittävästi, sinunkin (Horizontal) mielestäsi.

Minut olisikin mielestäni helppo vakuuttaa ... kiistämätön tieteellinen fakta/tutkimus riittää siihen. Kymmenen vuotta ei riitä todistamaan ruoan vaikutuksia ihmisen jälkeläisiin.

Kymmenen vuoden kokemuksen perusteella tiedetään, että todellisia ympäristöhaittoja ei ole ilmennyt.

Niin, maapallokin oli pannukakku niin kauan kuin ei ollut parempaa tietoa eli mikään ei takaa etteikö ympäristölle(kin) voisi olla haittaa, vaikkei ehkä vielä ole ilmennyt haittoja. Kuten pörssikurssien suhteen, menneiden päivien kehitys ei ole tae kehitykselle tulevaisuudessa.

Jos Portin viittaa aiemmin tänään käsittelemääni samaan JRC-raporttiin, joka ei nauti EFSAn tukea, niin sillähän ei voida katsoa olevaan minkään valtakunnan tieteellistä pätevyyttä.

Mielenkiiintoista on, että sveitsiläiset olisivat vakuuttuneita gm-turvallisuudestaan, kun ovat tähän asti kai käytännössä päättäneet moratoriosta. Kyse kai on kuitenkin organisaatiosta jonka lyhenne on FECB eikä EFBS, sillä EFBS:ää ei voine pitää sveitsiläisenä organisaationa.

Ehkä Portin siis viittaa tänne:
2005/2006 Annual Report of the Swiss Expert Committee for Biosafety SECB
Jälleen uusi organisaatiolyhenne, muttei välitetä siitä.

Siellä kuitenkin viitataan tutkimukseen vuodelta 2006 Ecological impacts of genetically modified crops, jossa

We regret, however, that most of the data originate from large-scale field trials rather than from commercial cultivation. This lack of data from commercial cultivation is mostly due to the fact that legal requirements for a post-market monitoring of GM crops are missing in the major GM crop-producing countries. Furthermore, the conventional farming practices in those countries differ largely from the integrated-production system mainly applied in Switzerland, which makes the transferability of data difficult, especially when internationally recognized baselines for the comparison of environmental effects of GM crops in the context of modern agricultural systems are not available.

aluksi valitellaan sitä, ettei ole voitu tehdä tutkimuksia kaupallisilla viljelmillä eli tuotantotiloilla vaan tutkimukset ovat koeviljelmiltä, vaikkakin ehkä laajoilta sellaisilta.

66

Yleinen Keskustelualue / Vs: Geenitekniikan mahdolliset riskit ja haitat

« on: 15.12.08 - klo:08:32 »

EU:n Joint Research Centre (JRC) sittemmin tänä vuonna vahvisti tuon aiemman EFSA:n raportin (2001) tulokset, muuntogeenisistä elintarvikkeista ei ole havaittu olevan mitään haittaa:

European Commission reinforces GM safety

Australialaisilla sivuilla viitataan dokkariin, jonka otsikko on Contract CT 30249, Scientific and technical contribution to the development of an overall health strategy in the area of GMOs, Executive Summary

Mistä voi olla kyse, kun

However, the documents provided here do not necessarily represent the agreed views of the collaborating experts nor do they necessarily represent the official position of the European Commission or the European Food Safety Authority on this matter.

sillä ei ole mitään virallista EFSAn tukea ja näyttää lähinnä siltä, että tekijät itsekään eivät seiso sen takana. Kuinka kukaan voisi seisoa tuotoksen takana?

Toistaiseksi geenimuuntelu ei ole ainakaan kannustanut ketään tekemään kunnon tutkimuksia, saati julkaisemaan niitä, joten tämä skenaario jää vähän auki ...

Minusta tuo JRC:n tutkimus on ihan kunnon tutkimus, eikä JRC:llä ole mitään kytkentöjä GM-bisnekseen.  On täysin perusteltua luottaa sen johtopäätöksiin, varsinkin, kun myös useat kansallisen tason vastaavat selvitykset niitä tukevat.

Nyt Horizontal varmasti toteaa, että ko. tutkimus ei ole ilmestynyt tieteellisessä, vertaisarvioidussa lehdessä?

Yleensä tutkijat kai ovat valmiita allekiroittamaan tutkimuksensa tulokset. Sen sijaan jos tekijät tekevät irtioton tuotokseensa ja vetäytyvät vastuusta, ei voitane katsoa puhuttavan julkaisukelpoisesta tutkimuksesta tai edes julkaisua tarvitsevasta tuotoksesta.

67

Yleinen Keskustelualue / Vs: Ruokatuotannon "teknistyminen"

« on: 12.12.08 - klo:10:07 »

Ja kokeen tulos, kuten jo kerroin, oli se, että tässä sokkokokeessa mitään eroja tavanomaiseen ei löydetty vatsavaiva-asiassa.

Tuoreempikin juttu Lääkärilehdestä löytyy:

Maitoon liitetyt vatsaoireet johtuvat monista syistä (pdf)

Hyvä artikkeli ja selvittää mikä tilanne on ... mutta jättää myös monta kysymystä auki.
Itselleni jäi päälliimmäiseksi mieleen kysymys, että jos ihmiset kokevat maidosta olevan ongelmaa joissain tapauksissa, muttei joissain toisissa tapauksissa, niin mistä ero johtuu. Ja siihen selvitys ei oikeastaan edes vastaa sillä jos homogenointikaan ei aiheuta eroa, niin mikä sitten aiheuttaa? Kun ei suoraan sanota niinkään, että ihmiset olisivat mielenvikaisia ja kuvittelevat kaikki oireensa ... vaikka siihen suuntaan ehkä vähän vihjataan. Jokainen on kuitenkin omien oireittensa paras asiantuntija eikä kaikkia ihmisten kokemuksia asiassa voi vain unohtaa ja vetää vessanpytystä alas.

Hassua muuten, että käytännössä sama artikkeli löytyy täältä, mutta lähdeviiteluettelo on erilainen ... teksteissä taidetaan sentään viitataan samoihin lähteisiin, vaikka viitenumerot siis ovatkin erilaiset.

Eivät ole näköjään tekstitkään ihan samanlaiset - Lääkärilehden versio:

Näiden suolioireisten koululaisten suolen limakalvolla ei ole havaittavissa varhaislapsuuden maitoallergialle tyypillisiä solumuutoksia, kuten eosinofiilisiä soluja tai suuria määriä syöttösoluja. Kokkonen ja työtoverit ovat useissa uraauurtavissa tutkimuksissaan osoittaneet, että suolen imukudoksen lisääntyminen on tyypillistä viivästyneelle suolioireilulle (26).

26 Kokkonen J. Kouluikäisen ruoka-allergia. Suom Lääkäril 2001;56:2149–54.

Ja toinen versio ilman viitettä tutkimukseen:

Näiden suolioireisten koululaisten suolen limakalvolla ei ole havaittavissa varhaislapsuuden maitoallergialle tyypillisiä solumuutoksia, kuten eosinofiilisiä soluja tai suuria määriä syöttösoluja. Sen sijaan suolen imukudoksen lisääntyminen on tyypillistä viivästyneelle suolioireilulle.

Ilman tarkempaa tutkimusta, itse asia molemmissa artikkeleissa on kai kuitenkin (lähes) sama ja onhan kirjoittajakin molemmissa sama (ainakin osin).

68

Yleinen Keskustelualue / Vs: Ruokatuotannon "teknistyminen"

« on: 11.12.08 - klo:08:31 »

[...]olut pastöroidaan eli suomeksi voisi sanoa että olut tapetaan mauttomaksi litkuksi, joka ehkä säilyy tuottajalta kuluttajalle, muttei poista janoa sen koommin kuin toisi nautintoa.

Liekö tästä kaksoissokkokokeita? Itse olen oluen ystävä, eikä minusta suomalainen olut lainkaan ole "mautonta litkua".

Eivät (suur)panimot tietenkään ole jääneet voivottelemaan mautonta oluttaan vaan tuotantoprosessista johtuvaa mauttomuutta paikataan keinotekoisilla makuaineilla. Melkein joka mausteelle löytyy keinotekoinen vastine, on vain tuottajan tavoitteista ja periaatteista kiinni käytetäänkö aitoja mausteita vai keinotekoisia korvikkeita. Kun vielä otetaan huomioon, että aito mauste ei välttämättä täysin kestä kaikkia monimutkaisen tuotantoprosessin vaiheita, keinotekoisten esanssien houkutus kasvaa, varsinkin jos se sattuu olemaan aitoa huomattavasti halvempaa.

Sattumaa ehkä, mutta jostain syystä marketit ja muut kaupat pullistelevat kaikenlaisia maustettuja juomia. Helpoitenhan mauttomuus poistetaan lisäämällä jokin selvä maku/mauste (eli luultavimmin keinotekoinen makuaine). Varsinaisen oluen maun jäljitteleminen on kai vähän vaikeampaa, mutta kekseliäät makuaineiden sekoittelijat ovat jo varmasti usealla panimolla löytäneet erehdyttävästi aitoja muistuttavia makuyhdistelmiä.

Miten sitten erottaa aidon oluen keinotekoisesta? Ei oikein mitenkään, sillä kaikkia käytettyjä aineita ja menetelmiä ei ole pakko etikettiin kirjoittaa, varsinkaan jos käyttämisessä käytetyistä entsyymeistä ei jää jälkiä lopputuotteeseen. Eikä useinkaan jää, sillä olut monesti pastöroidaan eli tapetaan. Saksalaisten oluiden etiketeissä joskus mainitaan termi Reinheitsgebote, joka tarkoittanee jonkinlaista puhtaustakuuta ja merkinnee sitä ettei oluen valmistuksessa ole käytetty mitään muuta kuin viljaa, hiivaa, humalaa ja vettä. Merkintä on lie vapaaehtoinen enkä tiedä valvotaanko merkinnän käyttämistä jotenkin, kuten vaikka luomu-merkkejä valvotaan - mutta uskoakseni Reinheitsgebote on valvottu merkintä.

Suomalaisista panimoista kaiketi Olvin eräässä olutlaadussa väitetään oluen olevan pastöroimaton. Mutta sekin taitaa päteä vain siihen yhteen olvilaiseen tuotteeseen.

69

Yleinen Keskustelualue / Vs: Ruokatuotannon "teknistyminen"

« on: 11.12.08 - klo:08:05 »

Maidon osalta asia ...

Maidosta on tähän väliin todettava että

1) laktoosi-intoleranssi voi toki olla ikävä vaiva, jos haluaa juoda maitoa, mutta ei siis useimmiten estäne nauttimasta ainakin joistain maidosta tehdyistä tuotteista, vaihtoehtoja lie monia, juusto, piimä, viili, rahka jne ...

sen sijaan

2) maitoallergia on aivan eri asia ja voi pahimmillaan olla niin vakava vaiva, että pieni näkymätön pisara maitoa tappaa puolessa tunnissa. Maitoallerginen on siis tietääkseni allerginen maidon proteiineille ja allergian oireet alkavat ilmetä heti kun proteiinia joutuu limakalvoille, eikä silloin voi käytännössä syödä _mitään_ maidosta tehtyä.


Laktoosi-intoleranssi ei siis ole allergia, vaan kyse on laktoosia pilkkovan entsyymin kaiketi normaalistakin vähenemisestä mistä johtuen vatsa voi maidon nauttimisen jälkeen olla vähän sekaisin. Väitetään, ettei käsittelemätön maito aiheuttaisi yhtä helposti mitään oireita.

Maitoallerginen sen sijaan saa oireita riippumatta siitä onko maito luomua, pastöroitua, käsittelemätöntä, jne, jos vaan allergiaa aiheuttava proteiini on mukana. Toistaiseksi en ole mistään lukenut/kuullut, että olisi olemassa maitotuotetta ilman maidon proteiineja.


Varmaan on myös niin, että jos on kerran yhdistetty jokin ruoka ja vaiva niin helposti aletaan vältellä ruokaa ottamatta ensin kunnolla selvää mistä on kyse. Ja jos pitää paikkansa, ettei käsittelemätön maito useimmille aiheuta mitään oireita, ei ole mikään ihme jos ennen ei intoleranssia niin huomattukaan sillä ainakin maaseudulla melkein joka talossa juotiin omista lehmistä lypsettyä käsittelemätöntä maitoa. Luomumaito ei ole sen suhteen yhtään parempi jos se käy läpi saman tuotantoprosessin kuin tavallinenkin maito. Oleellista ei siis ehkä ole se syökö lehmä luomurehua vai ei, vaan se onko maito käsiteltyä vai ei. Toki jos lehmä pumpataan täyteen hormoneja (kuten jenkkilässä tavataan tehdä) niin merkitystä alkaa tuotantotavallakin olla ...

70

Yleinen Keskustelualue / Ruokatuotannon "teknistyminen"

« on: 09.12.08 - klo:19:13 »

Vedetään siis maito pois markkinoilta?

Tai ei, paremminkin, vedetään markkinoilta pois kaikki ruoka, kunnes on 100,1 prosentisesti todistettu, että siitä ei voi olla kenellekään mitään haittaa?

Maidon vetäminen pois markkinoilta olisi liioittelua, vaikka toki tekisi allergikoiden elämästä yksinkertaisempaa kun ei tarvitsisi niin tarkkaan katsoa/tutkia mitä syö. Sen sijaan ei olisi ollenkaan liioiteltua tutkimuksin selvittää miksi jostakusta ylipäätään tulee allerginen maidolle. Tietääkseni 30-40 vuotta sitten maitoallergisia ei juuri ollut, ei liioin juuri keliaakikoita, liekö allergisia ylipäätään - ainakaan yhtä runsain määrin kuin nykyään.

Ruokatuotannon 'teknistyminen' ja 'keinotekoistuminen' osaltaan on varmasti vaikuttanut asiaan. Oluenkaan ei enää anneta käydä luonnollista tietä vaan sen käyttämisessä käytetään mitä lie keinotekoisia entsyymejä, olut pastöroidaan eli suomeksi voisi sanoa että olut tapetaan mauttomaksi litkuksi, joka ehkä säilyy tuottajalta kuluttajalle, muttei poista janoa sen koommin kuin toisi nautintoa. No onneksi ihan kaikkea olutta ei tapeta vaan valistunut kuluttaja ... vaikka vain makuaistiinsa luottaenkin voi löytää perinteisiä ja maukkaita tuotteita, eikä pelkästään panimon kukkaroa kasvattavia bulkkiaromisoituja nesteitä, joiden valmistuksessa määrä korvaa laadun.

Samoin kevythuuma (eli light-innostus) on käsittämätön osoitus ihmisen kekseliäisyydestä eli kouluissa voitaisiin yksi kuukausi omistaa ajatukselle otsikolla: kuinka valmistetaan ruoka, jossa ei ole ravintoaineita, ei rasvaa eikä sokeria, ja miksi se on vieläpä terveellistä ... jos on?

Jos vaikka kermasta otetaan pois kaikki rasva (jonka seurauksena saadaan rasvaton kerma) niin mistä ihmeestä se kerma oikein koostuu? Vedestä ja jostain muusta, joka ei ehkä lihota ... eikä varmasti ravitsekaan -> josta syystä se melko varmasti lihottaa, sillä jokin tutkimus taisi väittää, että rehellinen (eläin)rasva nautittuna tekee nopeammin kylläiseksi kuin hiilihydraatti- tai kuitupommi.

Ylipäätään ruoan tuotteistaminen on viety jo aivan liian pitkälle, ihmisten kannattaisi herätä kolesterolihurmiostaan ja ryhtyä syömään oikeata ruokaa, rasvoineen ja sokereineen päivineen, tai ehkä mieluummin vältellen sokeria kuin rasvaa, sillä sokeria saa tavallisesta ruoasta aivan varmasti riittävästi, rasvan riittävä saanti ei ole ollenkaan niin varmaa ja helppoa nykyaikana - muistaakseni jotkut tärkeät vitamiinitkin olivat vain rasvaliukoisia ...?

Meni off-topic, mutta aihealue kuuluu pienenä osana tuohon mistä yritin lausua sanasen ...

71

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 09.12.08 - klo:17:24 »

Mitä Petter Portin muuta sanoi - englanninkielisessä artikkelissaan mm:

Still, in many European countries, genetically modified foods provoke attitudes that run contrary to common principles: Guilty until proven otherwise.

... löytyyhän tuo tosin suomenkielisestäkin:

syyllinen kunnes toisin todistetaan

Perinnöllisyystieteen professorin mielestä uuselintarviketta voi aivan mainiosti markkinoida kunnes voidaan todeta, ettei se kelpaakaan ruoaksi? Kuulostaa melko Linkolalaiselta ajattelulta, tarjoillaan kutsuilla maitoallergikoille maidon proteiineja sisältäviä tuotteita ja katsotaan jälkikäteen oliko siitä jotain haittaa ... jos oli, pahoitellaan ja vedetään tuote pois markkinoilta. Esimerkki on ehkä turhan kärjistetty sillä maitoallergikko varmasti pyrkii omatoimisesti välttämään maitotuotteita ja syönee vain sellaista minkä varmasti tietää maidottomaksi, mutta periaate on suunnilleen kuten Portin esittää.

Yleisen oikeusperiaatteen soveltaminen Portinin lailla ruokien testaamiseen/testaamattomuuteen on moraalisesti kestämätön ja johtaa nimenomaan mainitun periaatteen rikkoontumiseen, sillä kärsijäksi voi joutua vain kuluttaja ja ilman omaa syytään. Geenitekniikka on vain väline eikä syyllisty mihinkään. Kuluttajallakin on oikeus valita sitä minkä syö, jonka vuoksi kuluttajakaan ei voi syyllistyä mihinkään. Korkeintaan voidaan syyttää ennakkoluuloisuudesta, mutta sehän on vain inhimillistä ja jossain määrin turvallisuuden tae.

Sen sijaan ainoat jotka tässä asiassa voivat syyllistyä johonkin ja rikkoa Portinin mainitsemaa oikeusperiaatteita, ovat geenitekniikan soveltajat ja gm-tuotteiden markkinoijat, mutta he ovatkin asettuneet tuomareiksi. Oikeuden tuomareiksi, joiden ei tarvitse vastata päätöksistään/tuomioistaan, toisin kuin vaikkapa kansainvälisiä meriä kyntävän tankkerin kapteeni, joka lopulta joutuu vastuuseen kaikista päätöksistään koskien kipparoimansa laivan kurssimuutoksia.

72

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 09.12.08 - klo:14:03 »

Missä - yllätyt varmaan kysymyksestäni - tieteellisessä lehdessä tuo mainitsemasi ja linkkaamasi tutkmus on ilmestynyt?

Tämä tutkimus/raportti Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice on sen verran uusi, (Lokakuu/Marraskuu 2008) ettei kaiketi voida olettaa sen vielä ilmestyneen juuri missään. Ei silti ole oletettavaakaan, että tieteelliset julkaisut kilvan ryntäisivät julkaisemaan konseksuksesta poikkeavia tuloksia.

Sen sijaan sitä on muutoin kyllä kommentoitu puolin ja toisin:
GM Maize Reduces Fertility & Deregulates Genes in Mice
GMO Pundit a.k.a. David Tribe

Täällä kommentoidaan paitsi Monsanton toimia asiassa
Monsanto tried to block Austrian research
niin myös annetaan huutia muutamille eurooppalaisillekin toimijoille:

As we have said before, it beggars belief that the EU, EFSA, the UK government and the regulatory bodies allow anything at all from Monsanto to cross their desks, given its comprehensive abandonment of scientific ethics. But not only do they accept applications from the corporation, but they accept its dossiers full of non-peer-reviewed and carefully manipulated data, facilitate the approvals process for its GM varieties, and place the support of its commercial ambitions far ahead of the protection of the people of Europe.

Taustoista kiinnostuneille voin uhkarohkeasti suositella viimeisen linkin takana kolmoskohdan neljää linkkiä, sillä en niitä itsekään vielä ehtinyt kuin lyhyesti vilkaisemaan.

73

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 08.12.08 - klo:18:58 »

Jostain syystä ruokintakokeissa on totuttu sukupolvien yli kestäneisiin ruokintakokeisiin.

(lihav. HJ)

? ? ?  Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että näin olisi?

Jos syödyllä ruoalla ei olisi mitään vaikutusta perintötekijöihin niin miksi ihmeessä sellaisia kokeita yleensä ollenkaan tehtäisiin? Eivät kai tieteentekijät/tutkijat ihan turhaan ryhdy mittaviin, pitkäaikaisiin ja työteliäisiin koejärjestelyihin?

Eivät, ja sitä varten tällaisia kokeita ei yleensä tehdäkään. Turhaan, siis.

No jos ei vielä olekaan totuttu ruoan turvallisuuden arvioinnissa tehtäviin usean sukupolven ruokintakokeisiin, niin aihetta kaiketi olisi sillä
The study shows that multi-generation studies are indeed appropriate to show feeding influences in mice.

Myrkkyjen myrkyllisyyden testaamisessa usean sukupolven kokeet eivät kaiketi ole ollenkaan harvinaisia - miten muuten saataisiin selville myrkyn vaikutus/vaikuttamattomuus ja määriteltyä esim. haitallisuus raskaana olevien naisien suhteen.

74

Yleinen Keskustelualue / Vs: Mitä Petter Portinin jätti sanomatta, sanoi tai mitä hänen olisi pitänyt sanoa?

« on: 08.12.08 - klo:18:46 »

Ei, edelleenkin kysymys on asetettava toisin päin. Annoin linkit EFSA:aan, sieltä löytyy – vaikka niistä yhteenvedoista – monisivuisia lähdeluetteloita, joissa viitataan tieteellisiin artikkeleihin.

EFSA varmaankin viittaa muiden tekemiin tutkimuksiin, mutta kyseessä olleiden raporttien suhteen ei ole kyse vain tutkimusten koosteesta, vaan on tehty omaa 'tutkimusta' jonka tieteellistä pätevyyttä ei sen koommin ole missään mitattu, vaikka viitteissä olleiden tutkimusten kohdalla tilanne olisikin toinen.

Viitteinä olevien tutkimusten pätevyys ei vielä merkitse mitään tarkasteltavana olevan tutkimuksen pätevyydestä. Kyse on siis kahdesta eri asiasta, tutkimuksista joihin EFSA viittaa, sekä EFSAn itsensä tekemästä tutkimuksesta.

Siis et kiistä? Myönnät, että EFSA on asiassa mitä pätevin toimija?

Onko tuo sarjassa kysymyksiä kyllä vai ei? Jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan jne ...
Asia ei ole ihan noin mustavalkoinen tuoltakaan osin ...

EFSAn pätevyys tieteellisen tutkimuksen teossa ei ole tullut todistetuksi. EFSAn pätevyys viranomaistahona lie kohtalainen. Ja sattuuhan niitä vahinkoja mestareillekin eli vaikka tutkijan tutkimuksista suurin osa olisi kiistatta päteviä, voi olla vaikeaa löytää tutkijaa, jonka meriittilistalla ei olisi tai sieltä ei olisi siivottu vähemmän kunniakkaita tuotoksia.

75

Muut aiheet / Epigenetiikasta

« on: 08.12.08 - klo:18:33 »

Uutisesta Nälänhädän jäljet näkyvät jälkipolvien geeneissä lainaus:

Leidenin yliopiston tutkimus on ensimmäinen, jossa aliravitsemuksen vaikutus jälkipolvien geenien toimintaan on saatu esiin ihmisellä. Ilmiö tunnetaan seikkaperäisemmin eläinkokeiden perusteella.

Geenien toiminta siis muuttuu ympäröivien olosuhteiden seurauksena. Olosuhteet muokkaavat geenien toimintaa, minkä takia jälkipolvi ei enää kykene hyödyntämään paremmaksi muuttunutta ravintotilannetta. Jälkipolven ominaisuudet ovat faktisesti muuttuneet ja jälkiä olosuhteista näkyy vielä 60 vuoden päästä ... vaikkei olisikaan kyse varsinaisesta geenimuutoksesta.

Yhteenveto Leidenin yliopiston sivulta:
Traces of Dutch 'Hunger Winter' in genetic material

It now appears that the limited food intake of mothers who were pregnant during this period altered the genetic material of embryos in the early stages of development.  The effects of this can still be observed some sixty years later.  These alterations are not changes in the genetic code, but a different setting for the code which indicates whether a gene is on or off.  This is known as epigenetics.

Kyse on käsittääkseni suunnilleen samasta asiasta kuin silloin kun myrkyllistä kovakuoriaista syöneen linnun sulkiin tai sammakon ihoon kertyy kyseisen kovakuoriaisen myrkkyä.

Geenit eivät varsinaisesti muutu, mutta geenien toiminta muuttuu - tarkkaan ottaen eri asia, mutta vaikutus on pitkäkestoinen ja olosuhteiden kestäessä kauan ei ole ollenkaan poissuljettua, etteivätkö geenitkin lopulta voisi muuttua. Kokonaisuutena, epigenetiikka on luullakseni yksi evoluution mahdollistaneista perusmekanismeista.

Gm-ruokaan verraten, ei ole mitenkään hatusta vedettyä olettaa, etteikö geenimuunnellulla ruoalla olisi samantapaisia vaikutuksia, sillä todennäköisesti melkein kaikella mitä suuhunsa laittaa on enemmän tai vähemmän epigeneettisiä vaikutuksia. Ja kun ruoalla voidaan todeta olevan vaikutusta geenien toimintaan, on yksi lysti muuttuuko yksikään geeni vai ainoastaan jonkin/joidenkin geenien toiminta, kun käytännössä kyseessä on melkein sama asia.