Näytä kirjoitukset

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Horizontal

Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 13
31
(Ei, en sano, että asian analyysi on tällä selvä, ei, mutta sanon, että tällä on selvä, että Shivan analyysi on metsässä.)
Nyt en ymmärrä, kaikki linkit kertoivat samaa asiaa, yksi osavaltio on nälkätilanteeltaan pahin, Madhya Pradesh. Missään muussa osavaltiossa tilanne ei ole yhtä paha. Mitään muuta en nähnyt väitettävänkään ... eli siis tarkkaan ottaen, missä kohtaa Shivan analyysi menee metsään?

32
Jos joku vaikkapa STUK tai Terveyden ja hyvinvoinnin laitos antaa omaan alaansa kuuluvan lausunnon, onko sillä suurta tai mitään merkitystä, jos se antaa sen lausuntonsa virastona, eikä erikseen ole mainittu, kuka tatkija on asian selvittänyt tai valmistellut?
Ei välttämättä ole merkitystä. Sen sijaan jos lausunto liittyy miljardibisnekseen, häilyvätkin kytkennät muuttavat asian toiseksi.

Nimettömänä julkaistusta lausunnosta kytkentöjen tarkistaminen on vaikeampaa.

33
Muut aiheet / Vs: Epigenetiikasta
« on: 05.01.09 - klo:19:16 »
Tehottomilla luomumenetelmillä - kehitysmaissa, jossa valtio ei tue ja anna huonosta tuotosta erityispalkkiota - tullaan todennäköisemmin siihen tilanteeseen, että perheeseen iskee nälkä. Jolla on pitkäaikaisia seurauksia.
Varhaislapsuuden ravitsemus jättää jäljen ... tätähän tässä on yritetty sanoa. Ei geenimuunneltu ruoka ole sen jälkiäjättämättömämpi.

34
Geenitekniikan etuna esitellään tutkimustuloksia, joissa on tunnistettu ja löydetty tiettyyn ominaisuuteen vaikuttava geeni. Innokkaimmillaan tutkimustulos esitellään kuin olisi valmis sovellus testauksia vailla - enkä juurikaan liioittele. Erinomaisena esimerkkinä alumiinipitoisia maita sietävä kasvi, jota kumma kyllä ei voida suoraan sellaisenaan siirtää viljeltäväksi (vaikka sitten jalostettuna) alumiinipitoisille maille vaan pitää hehkuttaa geenilöydöksen avulla valmistettavista geenimuunteluteollisuuden huipputuotteista, joiden avulla pelastetaan maailma paitsi nälältä niin muutenkin ...

Kaikkien uutisoituihin ja hehkutettuihin geenilöydöksiin ja niistä joskus mahdollisesti valmistettaviin sovelluksiin verrattuna todellisia sovelluksia (luetaan siis sovellustyyppejä) on hyvin vähän.

Geenimuuntelu halutessaan tietenkin lukee jokaisen maissinjyvänkin omaksi sovelluksekseen, mutta liekö sellainen järin tarkoituksenmukaista. Tokihan ilmoitettavat luvut siten olisivat verrattoman ja käsittämättömän suuret.

35
Jos aloittaisi kritiikin jo kuitenkin tästä:

Quote
Myrkkyjen käyttö ei ole vähentynyt vaan lisääntynyt.

Lähde tuohon on jollain 90& varmuudella tiettyyn Charles Benrookiin ja tutkimukseen vuodelta 2004. Siihen vittauksia on netti täynnä. Mutta Agbioworldista löydämme heti komouksen, lähteineen.
En ihmettele, sillä AgBioWorld on käytännössä yhtä kuin geenimuunteluteollisuus.

Ja vaikkei olisi, äkkinäinen huomannee, että lausunnot eivät ole yhteneviä (arvaan), joten vähintään toisen lausunnoissa on petrattavaa. AgBioWorldin lähdelistakin olisi saattanut löytyä jos linkki olisi toiminut ... juuri nyt siis kumpikaan ei ansaitse kehuja tieteellisestä vakuuttavuudesta, ei Worldwatch eikä AgBioWorld.

36
Yleinen Keskustelualue / Vs: Tapaus Vandana Shiva
« on: 05.01.09 - klo:18:58 »
En tässä vaadi edes "vertaisarvioitua" kirjoitusta jossain tieteellisessä lehdessä, mutta kyllä jonkin muun dokumentoinnin kuin sen, että Shiva on "oman maansa (Intian) viljelyn tuntija" (Horizontal) ja on niin sanonut:

Naisten kyky ruokkia maailma unohdettu

Quote
"Naisten menetelmät 49 kertaa satoisammat"
Vandana Shiva lie monia muita pallomme eläjiä kyvykkäämpi arvioimaan oman maansa viljelyolosuhteita. Kaukaa Suomesta hyvin harvalla riittää kokemus- tai tietopohjaa Vandana Shivan argumenttien kumoamiseen.

Lainauksessa esitettyä kommenttia 49-kertaisesta sadoista en ole sanonut, vaikka lausejärjestelysi niin antaakin ymmärtää.
Itsekin haluaisin tietää millaisiin faktoihin, lähteisiin kirjoitus lukunsa perustaa. Mutta kaikenlaisia lukuja heitellään puolin ja toisin, vakuuttavat lukujen perustelutkaan eivät aina faktisesti kanna, sillä tilastoilla melkein mikä tahansa luku saadaan näyttämään todelliselta, jollei muuten niin tekaisemalla tilasto, sillä onhan toki helpompi luottaa suureen määrään lukuja kuin vain yhteen lukuun.

Idea on sama kuin agitointiargumentissa: Jos minkä tahansa valheen toistaa tuhat tai miljoona kertaa, siitä tulee totuus. Siksi pitää käyttää omaa järkeä ja katsoa markkinointipropagandan taakse, oli kyse luomusta tai geenimuuntelusta.

Voi olla, että 49 toteutuu joissain tapauksissa, voi olla että se on toteutunut kerran. Mutta geenimuuntelua markkinoidaan myös katteettomilla lupauksilla, myrkytykset eivät vähene, ruoasta ei tule terveellisempää ... ainoastaan suuret tuottajat ja gm-tehtaat rikastuvat. Joidenkin tuottajien pitää rikastua, sillä muutoin geenimuuntelu olisi tyssännyt heti alkuunsa. Geenimuuntelijoiden kannalta helpointa ja yksinkertaisinta on, että rikastujia on mahdollisimman vähän, sillä suuria ja menestyviä tukemalla geenimuuntelijat ajattelevat pysyvänsä itsekin parhaiten rahahanojen runsaassa vuossa.

37
Turvallinen historiallinen käyttö on referenssi tuotteen turvallisuudesta. Tavanomaisilla elintarvikkeilla turvallisen käytön historia on vuosisatoja, [...]
Tuoteiden testaukseen toki kuuluu muutakin, mutta eikö ole näin:

USA:ssa on syöty yli 10 vuotta GM-tuotteita. USA:n väkiluku on ollut noin 50 kertaa Suomen väkiluku.

Siten tuo USA:n "testi" vastaa sitä, että Suomessa olisimme syöneet jotain ruokia yli 500 vuoden ajan. Eikö?
Kuten epäilevä kysymyksesi paljastaa, ei vastaa. Tietenkin on ihan eri asia syökö miljoona ihmistä jotain ruokaa/ainetta yhden kerran vai syökö yksi ihminen jotain miljoona kertaa. Jollei yksi ihminen elämänsä aikana ehdikään syödä miljoonaa kertaa, voidaan kuvitella, että lapsi jatkaa syömisen ketjua, jolloin jälleen huomataan, että sukupolven ylittäviä kunnollisia testejä koe-eläimillä tarvitaan.

Koska suomalaisista on juuri todettu, että he geneettisesti eroavat eniten erikseen muista eurooppalaisista, muualla EU:ssa turvallisesti syöty ruoka ei siis voine automaattisesti olla turvallista täällä? Vai?
Eroavatko suomalaiset virolaisista, unkarilaisista? Euroopassa on kansoittain monenlaisia perintötekijöitä, koska ihmisten perimät ovat monta kautta muokkautuneet erilaisiksi. Kansojen geneettinen erilaisuus ei puolla testaamisten vähentämistä, päinvastoin.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka ihmisten kyky polttaa/nauttia alkoholista niin idässä ihmisten luontainen antabus alkoholiin on paljon yleisempää kuin Euroopassa. Jos siis eurooppalaiselle keskimäärin onkin terveellistä nauttia alkoholia pieniä määriä, ei samaa tulosta suoraan voida soveltaa ihmisiin, joilla luontainen antabus käytännössä estää alkoholin nauttimisen, tai ainakin siitä nauttimisen.

Mikään ei tietenkään takaa, että jos minä pystyn syömään partikkelin oireetta niin kaikki muutkin pystyvät sen tekemään. Jälleen yksi hyvä syy tiukentaa ja laajentaa testaamista. Enkä siis ole kampanjoinut luomuruokienkaan turvallisuuden testaamista vastaan.

---

Jatkaaksemme otsikossa nimetyn henkilön kunniaksi hänen sanomisistaan, löytyi keskempää Suomessa julkaistavasta lehdestä uutukainen, vaikka samaa toistava, silti osin muokattu, täydennetty mielipidekirjoitus Geenitekniikan keksimisestä 35 vuotta , jonka lopussa Portin kirjoittaa näin:

Quote
Kun geenitekniikka keksittiin, asettivat tutkijat itse tiukkoja sääntöjä sen käytölle. Varsin pian niitä kuitenkin lievennettiin kun todettiin niiden olleen liioiteltuja. Muuntogeenisten eliöiden käyttö on kuitenkin edelleen tarkasti lailla säädeltyä. Suomen geenitekniikkalain mukaan muuntogeenisistä eliöistä ei saa olla haittaa ympäristölle eikä ihmisten terveydelle.

Tämän vuoksi esimerkiksi muuntogeeniset kasvit testataan kolmessa vaiheessa ennen niiden markkinoille laskemista.
Ensin tehdään turvallisuustesti laboratoriossa, sitten kasvihuoneessa ja lopuksi valvotussa kenttäkokeessa. Geenitekniikkalain noudattamista valvoo sosiaali- ja terveysministeriön alainen Geenitekniikan lautakunta. Muuntogeenisten elintarvikkeiden turvallisuutta puolestaan valvoo maa- ja metsätalousministeriön alainen Elintarviketurvallisuusvirasto EVIRA.

Liekö tarkoituksellista vai vahinkoa, Portinin mukaan geenimuunnellut lajikkeet testataan kolmeen kertaan siksi, että Suomen laki niin sanoo. Voi olla, että Suomenkin laki niin sanoo, ja hyvä niin, jos sanoo. Ja tietenkin Suomen lakia tulee noudattaa. Kirjoituksesta saa kuitenkin kuvan, että vain Suomen laki olisi tiukka ja että vain Suomalaisen lainsäädäntö huolehtisi suomalaisten turvallisuudesta - jos sekään.

Portin jättää kertomatta, kuka lajikkeet laboratoriossa, kasvihuoneessa ja lopulta koeviljelmillä testaa. Käsittääkseni vain ja ainoastaan geenilajikkeen valmistaja. Portin jättää myös kertomatta mitä testaamisten valvonta tarkoittaa, koskapa on hiukan eri asia luottaa valmistajan ilmoitukseen testien tuloksista kuin testata lajikkeet riippumattomasti.

Lopuksi, heti edellisen jälkeen, Portin kertoo suomalaisista elintarvikevalvonnasta - antaen ymmärtää, että Evira ja Geenitekniikan lautakunta valvoisivat testien suorittamista ja tulosten analysointia. Tarkka lukija tietenkin huomaa Portinin tarkoitukselliset kertomattomuudet, lauseiden asettelun peräkkäin, mutta kuinka moni suomalainen lukija tietää, että valtaosaltaan eurooppalaisten mielipide on geenimuunteluelintarvikkeita vastaan. Eivät vain suomalaiset ole niitä vastaan. Ja mitä valistuneempi/tietävämpi kansalainen, sen suurempi vastustus, toisin kuin muita (geeni)teknologisia sovelluksia kohtaan.

Muutoin Portinin sanomisissa ei kommentoitavaa olekaan ... historiakatsauksella yritetään pönkittää asiantuntijuutta ja luoda auktoriteettiperustelua sanomisiin. Ponnetonta eikä sillä ole mitään tekemistä geeniruoan kanssa, mutta tehonnee silti muiden aivoilla ajatteleviin.

38
Valtiota siis kielletään suosimasta kotimaista virallisesti tai antamasta nimitukeakaan kotimaiselle. Sen sijaan tuotteisiin saanee yhä merkitä missä tuote on valmistettu ja tuote saa vetää kotiinpäin, mikäli katsoo siitä olevan markkinointietua.

39
Muut aiheet / Vs: Epigenetiikasta
« on: 02.01.09 - klo:10:45 »
Jos nain on, niin kuten jo sanoin, silloin tämä koskee kaikkea, minkä suuhunsa pistää, eikä mitenkään rajoitu geenimuunneltuun ruokaan.
Kyllä, mutta geenimuuntelu vain on tutkimattomana käyttöön otettua tekniikkaa, eikä turvallisuudesta siten ole mitään takeita. Perinteisellä ruoalla on sentään vuosisatainen/vuosituhantinen käyttökokemus.

Mutta eihän se haittaisi jos vaikka perinteistenkin ruokien vaikutuksia tarkemmin tutkittaisiin, osa niistä voisikin osoittautua vähemmän terveellisiksi kuin on luultu. Jostain syystä esimerkiksi kahvin vaikutuksista tuntuu putkahtelevan tietoa puoleen ja toiseen, milloin se edistää mitenkin terveyttä, toisinaan löytyy yhä uusia haitallisia vaikutuksia. Kokonaisvaikutus riippuu varmasti siitäkin mitä kaikkea muuta syö ja siinä kohtaa on tärkeää muistaa epigenetiikka eli ympäristön vaikutukset geeneihin ja niiden toimintaan.

40
Yleinen Keskustelualue / Vs: Ruokatuotannon "teknistyminen"
« on: 02.01.09 - klo:10:38 »
Mitä keinotekoiseen olueeseen tulee, niin saksan kielen taitoisille on tässä vallan riemastuttava raportti kolumnisteilta Maxeiner & Miersch, jotka altistivat itsensä kokeeseen "geenioluen" kanssa (kyseessä oli ruotsalainen, muuntogeenisistä raaka-aineista tehty olut):

Gen-Bier. Ein Selbstversuch
Selbstversuch oli ihan mielenkiintoinen, mutta mitään päätelmiä siltä pohjalta ei voine tehdä, sillä omatutkimusta ei kaiketi ole vertaisarvioitu saati julkaistu missään tieteellisessä julkaisussa. Humoristinen se kieltämättä oli.

41
Quote
The European public is most positive about nanotechnology, followed by pharmacogenetics, and then gene therapy, though on balance it regards the latter as risky. By contrast, GM food is predominantly perceived negatively.
Geenimuunneltuun ruokaan suhtaudutaan pääosin kielteisesti.

Quote
... it seems that the risk attached to gene therapy is tolerable, whereas for GM food it is unacceptable.
Muiden teknologioiden riskejä siedetään, mutta geenimuuntelun riskit ruoan suhteen eivät ole hyväksyttävissä. Tämä siis on kyselyn tulos, jossa jokaisesta EU-maasta on haastateltu noin 1000 henkilöä heidän äidinkielellään. Kaaviokuva numero 4 sivulla 17 puhuu karua kieltään asenteista geenimuunneltua ruokaa kohtaan, varsinkin verrattuna muihin teknologioihin, nanoteknologiaan, farmakogenetiikkaan ja geeniterapiaan.

Quote
... with the familiar being slightly more likely to say that it is risky.
Mielenkiintoista on, että geenimuuntelusta enemmän tietävät suhtautuvat siihen negatiivisemmin kuin vähemmän tietävät, toisin kuin noiden muiden teknologioiden kohdalla.

Quote
The striking feature of the chart is the low level of support for GM food, relative to the other applications.
Muihin teknologioihin verrattuna, geenimuunneltuun ruokaan suhtaudutaan erittäin negatiivisesti.

Taulukko 3 sivulla 21 kertoo, että geenimuuntelua varauksettomasti tai riskin hyväksyen kannattavien määrä Suomessa on vuodesta 1996 vuoteen 2005 pudonnut 77 prosentista 46 prosenttiin (laskettuna niiden osuudesta, jotka ovat vastanneet päätöksen tehneinä, eli jos neljään kysymykseen on vastattu jollakin esitellyistä kolmesta vastausyhdistelmästä).

Quote
Overall, Europeans think GM food should not be encouraged.
Yleisesti, eurooppalaisten mielestä geenimuunneltua ruokaa ei pitäisi tukea/kannattaa.

Quote
What is also clear, however, is that views about GM food have not coloured people’s opinions about other developments in biotechnology or nanotechnology.
Mitä tulee yleiseen teknologiavastaisuuteen, niin geeniruokaa vastustavia ei voi moittia sellaisesta.
Jos demokratia EU:ssa toimisi, geenimuuntelua tulisi rankasti rajoittaa.

42
Yleinen Keskustelualue / Vs: SEKALAISTA
« on: 02.01.09 - klo:10:33 »
Eivät "luonnonmukaisia". Onneksi.
Loogisesti (?) myös näin:
 - kaikki luonnollisuus ja luonnonmukaisuus onkin oikeasti sairasta, vääristynyttä, epäterveellistä jne.
 - vain keinotekoinen, geenimuunneltu, lisäaineistettu, teolliseines voi olla turvallista ja terveellistä.

43
Mutta kyllä he luottavat omiin tuloksiinsa, ja puolestaan antavat oman täyden tukensa EFSAn aiemmille myönteisille arvioille gm-ravinnon turvallisuudesta.
Mielenkiintoista EFSAn toiminnassa kuitenkin on, että kuten kaikista tänne linkitetyistä EFSAn 'tutkimuksista' voidaan päätellä, osassa niistä tutkijat esiintyvät omilla nimillään, mutta löytyy sellaisiakin, joista ei löydy yhdenkään tutkijan nimeä.

Jokainen miettinee itsekseen uskoako mieluummin nimettömään vai nimillä julkaistuun tutkimukseen.

44
PS. Ja muista, että koko ajan on - otsikon mukaan - kyse siitä teoriasta, ja sen testaamisesta, että muuntogeeinen ruoka, syötynä, vaikuttaisi syöjänsä perimään. Muista asioista ei nyt rönsyillä, muu on "off topic" (sitä muuta oli jo aika paljon edellisissä puheenvuoroissasi , yllä).
Perinnöllisiä vaikutuksia on ainakin:
- suoria geenejä muuttavia vaikutuksia
- epäsuoria periytyviä vaikkakaan ei geenejä muuttavia vaikutuksia
- lisäksi tulevat epigeneettiset vaikutukset, joita niitäkin voinee olla sekä suoria että epäsuoria

Kun on tieteellisesti tutkittu ja tunnustettu että perinteisellä, normaalilla arkiruoalla voi olla ja on perinnöllisiä vaikutuksia (huomioituna kaikki mainitut), lie itsestään selvää, ettei geenimuunneltu ruoka kai ainakaan vähäisempi voi olla vaikutuksiltaan. Tai voi olla, mutta sellaisesta ei ole näyttöä, sen sijaan haitallisista vaikutuksista on näyttöä, vaikkei tietenkään kiistatonta, jos gm-teollisuus aukaisee suunsa, mutta siinä ei ole mitään uutta. Tupakkateollisuuskin kiisti tupakan kaikki haitat, vaikka näyttöä tupakan haitoista jo olikin. Itse asiassa tieteellinen totuus tupakan haitallisuudesta kai onkin, että tupakka ei aiheuta syöpää, se vain altistaa syövälle. Tupakkatehtaat eivät siis tieteellisesti katsottuna valehtele todetessaan ettei tupakka aiheuta syöpää - jättävät vain sanomatta toisen puolen totuudesta. De facto -totuus on, että tupakka on terveydelle haitallinen.

45
“The safety of a GMO derived product is established relative to its conventional counterpart and is, therefore, not absolute. Conventional food is often evaluated on the base of its history of safe use.”

on suomeksi

”GMO:n avulla tehdyn tuotteen turvallisuus on määritelty suhteessa sen tavanomaiseen vastineeseen ja ei sen vuoksi ole absoluuttista [vaan siis suhteellista. HJ]. Tavanomaista ruokaa on usein arvioitu sen turvallisen käytön historian perusteella.”
Turvallinen historiallinen käyttö on referenssi tuotteen turvallisuudesta. Tavanomaisilla elintarvikkeilla turvallisen käytön historia on vuosisatoja, ei tietenkään kaikkien lisäaineiden osalta, joiden niidenkään turvallisuudesta ei ole välttämättä kunnollisia takeita ja siinä mielessä lisäaineet rinnastuvat gm-tuotteisiin, joilla varsinkaan ei ole pitkää historiallista näyttöä käytön turvallisuudesta/terveydellisyydestä.

Lauseessa ei puhuta perinteisen ruoan absoluuttisesta turvallisuudesta, yksinkertaisesti siksi, että puhdas vesikin on liikaa nautittuna tappava aine. Sen sijaan puhutaan gm-ruoan turvallisuudesta verrattuna perinteiseen ruokaan, jota sitäkään näyttöä gm-ruoalla ei ole.

Siis, perinteisen ruoan turvallisuudesta on näyttöä (sen pitkä turvallinen historiallinen käyttö), gm-ruoan turvallisuudesta ei ole mitään näyttöä.

Kiivi ei välttämättä ole paras mahdollinen esimerkki, sillä tottakai on suuria eroja ihmisten välillä siinä mitä kukakin voi suuhunsa laittaa. Jos jokin alkuperäiskansa pystyy syömään tiettyä hedelmää, ei tietenkään ole automaattisesti selvää, että kuka tahansa pystyy oireitta syömään samaa hedelmää. Vaikuttamatta ei voi olla sekään, että tuoreiden hedelmien nauttiminen on ihan eri asia kuin valtamerten yli puoliraakoina kuljetettujen hedelmien syöminen.

Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 13