Tuottava Maa Turvattu Luonto

Muut => Muut aiheet => Topic started by: Horizontal on 16.09.08 - klo:16:05

Title: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 16.09.08 - klo:16:05
"Nämä ovat Luonnonsuojeluyhdistys Tuottava Maa-Turvattu Luonto ry:n viralliset sivut. Yhdistyksen tarkoituksena on levittää tietoa tehokkaista, tuottoisista ja moderniin tieteeseen perustuvista maanviljelyn muodoista, keskeisenä keinona koskemattoman luonnon ja sen monimuotoisuuden säilyttämisessä, niin Suomessa, Euroopassa kuin maailmassakin, sekä edistää myönteisten asenteiden syntymistä tuottavaa viljelyä kohtaan, yrittämällä hälventää sitä kohtaan nykyisin yleisiä, mutta perusteettomia ennakkoluuloja."

Luonto pääasiassa korjaa ihmisen aiheuttamaa hävitystä, hitaasti mutta varmasti. Se ei tarkoita, että ihmisellä olisi oikeus raiskata luontoa tai muuten käyttää sitä kestämättömästi hyväksi. Monokulttuuri pahimmillaan on kestämätöntä hyväksikäyttöä ja geenimuunneltujen kasvilajien käyttäminen näyttää johtaneen enemmän monokulttuurin suuntaan.

Mitä tulee ennakkoluuloon, niin kritiikittömyys on ennakkoluulon laji, joka edesauttoi DDT:n, PCB:n käyttöönottoa ja luonnon hävitystä, josta ei vieläkään ole täysin toivuttu - jaetusta Nobel-palkinnosta huolimatta. Jottei sama tapahtuisi uudestaan, pitäisi olla tarkempia kuin ennen - ei löysempiä. Pitää vaatia tarkempia tutkimuksia ja todisteita haitattomuudesta, eikä luottaa periaatteeseen (riittävä vastaavuus) jolla perusteella mitään ei ole tarpeen tutkia.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 17.09.08 - klo:18:09
Monokulttuuri pahimmillaan on kestämätöntä hyväksikäyttöä ja geenimuunneltujen kasvilajien käyttäminen näyttää johtaneen enemmän monokulttuurin suuntaan.

Välikysymys tähän - vastaan sitten myöhemmin muuhun:

mikä on mielestäsi "monokulttuuria"? Kuinka monta hehtaaria (tai aaria, neliönetriä?) saa samaa lajiketta kylvää, niin, ettei vielä ole kyse "monokulttuurista"? Vai mistä siinä on kyse?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 18.09.08 - klo:07:50
mikä on mielestäsi "monokulttuuria"? Kuinka monta hehtaaria (tai aaria, neliönetriä?) saa samaa lajiketta kylvää, niin, ettei vielä ole kyse "monokulttuurista"? Vai mistä siinä on kyse?
Monokulttuurin määritelmä ei kai ole vain minun mielipiteeni varassa, mutta kun nimenomaan kysytään minun mielipidettäni niin voinhan vaikka vastatakin.

Mielestäni monokulttuuria on esimerkiksi viljanviljely, jos ei käytetä viljelykiertoa. Vähän kasvatettavasta/kasvatettavista riippuen, viljelykiertoa ei välttämättä tarvita voidakseen välttää monokulttuurin. Esimerkiksi omenapuutarhaa ei kannattane viidenkään vuoden välein siirtää toisen paikkaan. Pelkän geenimuunnellun viljeleminen on mielestäni monokulttuuria, vaikka vaihtaisikin geenisoijasta geenimaissiin ja takaisin. Glyfosaatin kyllästämään peltoon kun ei voi mitään muuta ajatellakaan. Pinta-ala sinänsä ei määrittele monokulttuuria, mutta toki suuri (miksei pienikin) pelto yhtä ainoaa kasvilajiketta ainakin näyttää monokulttuurilta - etenkin jos allakaan ei kasva mitään, yhden yhtä rikkaruohoa esimerkiksi. Erikoistuminen johtaa ellei jopa vaadi monokulttuuria tai sitten pitää erikoistua useampaan eri kasviin, joita voi kierrättää peltolohkoilla ja välttää 'täydellisen' monokulttuurin.

Maapohja ja sen laatu kuitenkin määrää mitä voi ja kannattaa viljellä. Parhailla pelloilla voi viljellä melkein mitä vain, huonommilla joutuu tarkemmin valitsemaan lajin ja lajikkeen, ja silti sää tekee maanviljelystä joskus onnen kauppaa.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 18.09.08 - klo:18:57
Monokulttuurin määritelmä ei kai ole vain minun mielipiteeni varassa, mutta kun nimenomaan kysytään minun mielipidettäni niin voinhan vaikka vastatakin.

Mielestäni monokulttuuria on esimerkiksi viljanviljely, jos ei käytetä viljelykiertoa. Vähän kasvatettavasta/kasvatettavista riippuen, viljelykiertoa ei välttämättä tarvita voidakseen välttää monokulttuurin.
[...]
Pelkän geenimuunnellun viljeleminen on mielestäni monokulttuuria, vaikka vaihtaisikin geenisoijasta geenimaissiin ja takaisin. Glyfosaatin kyllästämään peltoon kun ei voi mitään muuta ajatellakaan.

Se oli siis kuitenkin sinun "mielipiteesi varassa" eli ennakkoluulojesi. Semmoista ilmiötä, kuin "glyfosaatin kyllästämään pelto" kun ei ole olemassakaan! Glyfosaatti hajoaa vaarattomiksi aineiksi äärimmäisen nopeasti. Jos jossain voisi olla jonkin "kyllästämä" pelto, niin se voisi olla kupariyhdisteillä kyllästetty luomuperunapelto jossain Keski-Euroopassa.

Vaihdetaan "geenisoijasta geenimaissiin ja takaisin" siitä hyvästä syystä, että voidaan pysyä suorakylvössä.

Quote
[....]mutta toki suuri (miksei pienikin) pelto yhtä ainoaa kasvilajiketta ainakin näyttää monokulttuurilta - etenkin jos allakaan ei kasva mitään, yhden yhtä rikkaruohoa esimerkiksi.

Mikä olisi siis sopiva määrä rikkaruohoille? Esim. prosenttiosuutena? Jotta päästään "monokulttuurin" ikävästä leimasta?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 18.09.08 - klo:19:15
Luonto pääasiassa korjaa ihmisen aiheuttamaa hävitystä, hitaasti mutta varmasti. Se ei tarkoita, että ihmisellä olisi oikeus raiskata luontoa tai muuten käyttää sitä kestämättömästi hyväksi.

Eikö sinuun siis lainkaan purrut näkemyksemme, että parasta oliisi jättää luonto itsekseen, ollenkaan koskematta tai mahdollisimmna vähän sitä häiriten? Joka tietystikään ei voi merkitä sitä, että me harjoitaisimme maataloutta mahollisimman suurella alueella tämän pallon pinnalla, vaikka se maatalous kuinka yrittäisi olla "luonnonmukaista"? Jos sinä sietäisit (ja jopa haluaisit?) rikkaruohoja pellolle, niin minusta kyllä vaikkapa vehnä/maissi/mikä tahansa viljelykasvi sademetsässä on sietämätön "vieraslaji"!

Ihmisen käyttämästa osuudesta maapallon alueresursseista on hiukan epätarkkoja arvioita, mutta kertaluokka tiedetään - ja se on hurja: 30-50%!
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 19.09.08 - klo:07:33
Semmoista ilmiötä, kuin "glyfosaatin kyllästämään pelto" kun ei ole olemassakaan! Glyfosaatti hajoaa vaarattomiksi aineiksi äärimmäisen nopeasti.
Tarkkaan ottaen, kuinka nopeasti on äärimmäisen nopeasti? Heti ruiskun suuttimesta ulos päästessään?
Eikö glyfosaatin(kin) teho riipu nimenomaan sen hajoamattomuudesta? Jos se hajoaisi äärimmäisen nopeasti, se menettäisi äärimmäisen nopeasti tehonsa ja olisi äärimmäisen huono rikkaruohomyrkky, vai?

Keskustelun aiheena oleva dokkari taisi väittää, että 28 päivän aikana 2% aineesta oli maaperässä hajonnut. Paremman ja tarkemman tiedon puuttuessa (?) on luotettava tuohon tietoon. Äärimmäinen hajoamisnopeus ja luontoystävällisyys on tuottajan markkinointipropagandaa - sitä samaa propagandaa, jolla DDT ja PCB on tuotu markkinoille.

Vaihdetaan "geenisoijasta geenimaissiin ja takaisin" siitä hyvästä syystä, että voidaan pysyä suorakylvössä.
Suorakylvö näyttää liittyvän aiheeseen. Vain pitkään suorakylvöä käyttänyt voi kokemuksestaan kertoa sen eduista ja haitoista. Maata on vuosituhansia muokattu ja nytkö uusien gm-lajikkeiden ja viljelytekniikoiden kehittymisen ansiosta maata ei enää tarvitse juuri muokata? Moni puutarhuri olisi luultavasti oikeasti mielissään, jos välttyisi möyrimiseltä joka kevät ... suositteletko suorakylvöä myös kotitarpeiksi porkkanoita kasvattaville?

Ihmettelen kuitenkin, miksi pitkään varoiteltiin maan painumisesta ja tiivistymisestä raskaiden koneiden alla - suorakylvökoneet kai ovat yhdistelmäkoneita ja erityisen raskaita ja vaativat suuria traktoreita - ja nyt on kai vain hyvä, että vuodesta toiseen maa entisestään tiivistyy ...

Mammuttikoneista pitäisi päästä eroon, tai ainakaan ne eivät sovellu Suomen pienille pirstaleisille pelloille.

Quote
[....]mutta toki suuri (miksei pienikin) pelto yhtä ainoaa kasvilajiketta ainakin näyttää monokulttuurilta - etenkin jos allakaan ei kasva mitään, yhden yhtä rikkaruohoa esimerkiksi.
Mikä olisi siis sopiva määrä rikkaruohoille? Esim. prosenttiosuutena? Jotta päästään "monokulttuurin" ikävästä leimasta?
Rikkaruohoista ... puheena olevan dokkarin alussa, jenkkiviljelijä (gm-promoottori) kehuu peltoaan rikkaruohottomaksi. Eikä pidä epäillä etteikö niin olisikin, koko silmänkantamattomiin näkyvältä pellolta tuskin olisi löytänyt yhtä ainutta viljelyyn kuulumatonta kasvia. Sanoisin peltoa äärimmäisen monokulttuuriseksi. Toisessa ääripäässä, jossa ei käytettäisi rikkaruohomyrkkyjä, viljapeltoonkin kasvaisi aluskasvillisuus, josta ei välttämättä ole mitään haittaa vaan ehkä jopa hyötyä.

Eiköhän ole kaikille selvää, että ihanne olisi myrkyttömyys, ettei missään kenenkään tarvitsisi kylvää myrkkyä peltoonsa - paitsi jos itse syö. Kemikaalittomuus tuo ennen kaikkea riippumattomuutta - mikä Monsanton maailmaa yhtään tuntien ei ole ollenkaan huono juttu.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: UPI-50 on 19.09.08 - klo:11:33
Miten se menikään.
32 % maapallon maapinta-alasta on viljeltyä-
väkiluvun lisääntymisen vuoksi ruoantuotannon täytyy kaksinkertaistua vuoteen 2050.
Millähän konstilla yhtälö toteutetaan?
Viljelypinta-alaa ei voi pahemmin suurentaa. Biopolttoaineet aiheuttavat paineita viljelyalalle.
Myrkkyjä ei saisi käyttää.

Kyllä se vaan taitaa olla niin, että gm on näillä näkymin ainoa varteenotetava kehityssuunta.
Käsittääkseni tekniikoita parannellan tiedon lisääntymisen myötä paremmiksi ja turvallisemmiksi.

Sitäpaitsi  eu-komission tutkimuskeskuksen uusi selvitys vahvistaa aiempien tutkimusten päätelmän, että
gm ruoka on todennäköisesti jopa turvallisempaa kuin tavallinen.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 19.09.08 - klo:11:53
Nykyiset ruoat nykyiselle väestölle riittävät - riittäisivät, jos ruoka vain jaettaisiin kaikille tasan.

Ainoa ekologisesti kestävä ratkaisu ongelma väestöongelmaan on ihmisten määrän rajoittaminen. Geenimuuntelu ei ratkaise yhtään mitään, mikään tehoviljelyn tapa ei ratkaise mitään sillä väestön kasvaessa pinta-ala aina loppuu kesken. Pitää rajoittaa väkimäärää.

Ainoa ongelma asiassa on sen bisnesvetoisuus. Bisneksen etu ei ole väkimäärän vähentäminen, koska likipitäen kaikki bisnes perustuu aina vaan lisääntyvälle ihmisjoukolle, mitä enemmän kuluttajia, sitä enemmän voittoa. Ei geenimuuntelun ole tarkoituskaan yrittää ratkaista mitään ongelmia ... sen on tarkoitus luoda ongelmia.

Lisäys:
Jos laboratoriossa pystytään tekemään niin paljon hyvää ja kaikki maailman siemenet ... miksi ihmeessä ne siemenet pitää kierrättää pellon kautta, eikö gm-labra pysty suoraan tuottamaan turvallista ja terveellistä ruokaa, pillereinä. Niin ei tarvitse altistua luonnon luomille epäpuhtauksille ja tehottomalle tavalle toimia ... ?

Siihen EU-komission raporttiin on varmasti linkki jossain ... vai kuin?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: UPI-50 on 19.09.08 - klo:16:05
Menee utopian puolelle, ei ole realistista olettaa, että ihmiset luopuisi lisääntymästä, bisneksestä, liharuasta,
Vain bisnesvetoinen on toimivaa. Se on raadollista mutta niin se vain on haluttin tai ei.

Tammisolan sivuilta löytyy ko artikkeli johon viittasin. Ja paljon muutakin kivaa...

http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/#syyskuu%202008
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 19.09.08 - klo:21:35
Nykyiset ruoat nykyiselle väestölle riittävät - riittäisivät, jos ruoka vain jaettaisiin kaikille tasan.

Tältä osin käytän moderaattorin oikeuttani. Ja muodostan tästä kysymyksestä oman keskustelunaiheensa eli jaan keskustelun. Jatketaan tästä kysymyksestä tuolla, "varsinaisen" keskustelun puolella:

Miten ruoka jaettaisiin kaikille tasan? (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=73.009)

(Ei enää täällä, juuri tästä. OK?)
Title: Hiukan faktoja kohdalleen
Post by: Heikki Jokipii on 20.09.08 - klo:10:40
Semmoista ilmiötä, kuin "glyfosaatin kyllästämään pelto" kun ei ole olemassakaan! Glyfosaatti hajoaa vaarattomiksi aineiksi äärimmäisen nopeasti.
Tarkkaan ottaen, kuinka nopeasti on äärimmäisen nopeasti? Heti ruiskun suuttimesta ulos päästessään?

No, sana "äärimmäinen" taisi olla äärimmäinen, liioitteleva ilmaisu, mutta glyfosaatti hajoaa noin kuukaudessa vaarattomiksi alkuaineiksi. (http://www.kotipuutarhuri.com/keskustelu/keskustelupalsta/Puiden%20ja%20pensaiden%20leikkaus/vesakkomyrkky/) (parammankin linkin voisi löytää, mutta totta tuo puhuu). Niinpä, jos ...

Quote
Keskustelun aiheena oleva dokkari taisi väittää, että 28 päivän aikana 2% aineesta oli maaperässä hajonnut.

... niin se välittää joko kokonaan tuulesta temmattua tietoa, tai esittää jonkun äärimmäisen erityisolosuhteiden (vaikkapa maa jäässä tms.?) tuloksen yleisesti pätevänä.

Quote
Eikö glyfosaatin(kin) teho riipu nimenomaan sen hajoamattomuudesta? Jos se hajoaisi äärimmäisen nopeasti, se menettäisi äärimmäisen nopeasti tehonsa ja olisi äärimmäisen huono rikkaruohomyrkky, vai?

Ei riipu. Glyfosaatin käyttö, varsinkin sitä kestävien gm-lajikkeiden kanssa, perustuu "shokkitaktikkaan". Kertajymäytys tuhioaa kaikki rikkakasvit. Saatetaan tarvita toinen käsittely, mutta taas kerralla kunnon satsi. Yhteensä myrkkyä käytetään kuitenkin, joillekin vaikeasti käsitettävästi, vähemmän. Ja kohta sadonkorjuun jälkeen kaikki on hävinnyt maaperästä.

Quote
Paremman ja tarkemman tiedon puuttuessa (?) on luotettava tuohon tietoon.

Nyt ei enää tarvitse, nyt sinulla on parempaa tietoa.

Quote
Äärimmäinen hajoamisnopeus ja luontoystävällisyys on tuottajan markkinointipropagandaa - sitä samaa propagandaa, jolla DDT ja PCB on tuotu markkinoille.

DDT:n käyttö maataloudessa aikanaan oli virhe, mutta tästähän on täysin luovuttu. Sen sijaan sen käyttöä malarian torjunnassa ei mitenkään perustella nopealla hajoamisnopeudella, vaan nimenomaan juuri päinvastoin. Paitsi, että DDT on itsessään halpaa (malaria-alueet ovat pääosin kehitysmaita) niin sen tekee ylivoimaiseksi savimajan seiniin levitettynä juuri sen hidas hajoaminen! Käsittely täytyy tehdä vain 1-2 kertaa vuodessa.

Kun Italiassa maailmansodan jälkeen käsiteltiin suuria suoalueita DDT:llä, malarian hävittämiseksi, pitkästä haoamisajasta oli silloinkin hyötyä. Minulla on varmistamaton tieto, että Suomessakin olisi joitakin soita näin käsitelty.

Tietokilpailu, mikä mainituista ei kuulu joukkoon? Se on tietysti PCB (http://en.wikipedia.org/wiki/Polychlorinated_biphenyl), jota ei käytännössä lainkaan ole käytetty torjunta-aineena, vaan ihan muissa asioissa. (Sen aineen vaaroja on myöskin liioiteltu, mutta se on toinen juttu)

Quote
Vaihdetaan "geenisoijasta geenimaissiin ja takaisin" siitä hyvästä syystä, että voidaan pysyä suorakylvössä.
Suorakylvö näyttää liittyvän aiheeseen. Vain pitkään suorakylvöä käyttänyt voi kokemuksestaan kertoa sen eduista ja haitoista. Maata on vuosituhansia muokattu ja nytkö uusien gm-lajikkeiden ja viljelytekniikoiden kehittymisen ansiosta maata ei enää tarvitse juuri muokata?

Jne. Hyvä johdatus aiheeseen löytyykin yllättäen sivuiltamme:

Dennis Avery: Luomuviljely häviää terveemmän maaperän kilpailussa high tech -viljelylle  (http://www.tuottavamaa.org/artikkelit/translated/glomalin.php)
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 20.09.08 - klo:20:01
Horizontal kirjoittti: "Eikö glyfosaatin(kin) teho riipu nimenomaan sen hajoamattomuudesta? Jos se hajoaisi äärimmäisen nopeasti, se menettäisi äärimmäisen nopeasti tehonsa ja olisi äärimmäisen huono rikkaruohomyrkky, vai?"

Glyfosaatilla käsiteltyyn peltoon voidaan heti kylvää tai istuttaa mitä tahansa kasvia. Siinä mielessä aine on paljon parempi kuin monet muut herbisidit. Myöskään se ei ole myrkky, nautittuna tai eläimien elimistöön joutuneena, haitallisuus (akuuttinen) on pienempi kuin ruokasuolan.
Aine on "äärimmäisen hyvä" rikkatorjunta-aine (herbisidi), sillä se tepsii kaikkiin kasveihin  estäen erään elintärkeän aminohapon muodostumisen. Teho näkyy viiveellä, sillä kasvit pärjäävät ilman ko yhdistettä viikon-pari. Tässä ajassa aine ennättää kulkeutua mm juolavehnän kaikkiin (maanalaisiinkin) osiin. Maassa glyfosáatti menettää tehonsa (siis se on saatava "osumaan" kasvin lehdille, joten ruiskutetaan mieluiten silloin, kun rikkakasvit ovat rehevässä kasvuvaiheessa. (monilla muillakin herbisideillä on sama juttu: tehoavat vain lehtien kautta)
Glyfosaatin nopeasta hajoavuudesta ja maavaikutuksen puutteesta on "ongelmiakin": se ei estä maassa olevien rikkasiementen kehittymistä uusiksi rikkaksaveiksi (joka onneksi vie aikaa... yksi kesä kerrallaan pärjätään hyvin näin)

http://mattipekkarinen.net/kasvisivut/vilrikka.htm

Matti
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 21.09.08 - klo:12:49
(Kiitos, Matti, että ammattimiehenä selitit asian yksityiskohdat paremmin)

Juuri siksi, että tämä glyfosaatti (eli kaupalliselta nimeltään Roundup) on

a)   niin loistava tuote, jo tavanomaisenkin viljelyn yhteydessä
b)   mutta liittyy gm-viljelyyn

sitä kohtaan on vihreiden (luomuväen) taholta kohdistettu valtava viha- ja vääristelykampanja. Tästä asetelmasta kannattaa Horizontalin olla tietoinen. 

Yhä vielä sukeltaa aika ajoin esiin sekin argumentti, että Monsanto ”pakottaa” käyttämään tätä Roundupia, jossa sillä on patentti, eli omaa tuotettaan (ja näin "rahastaa" kahteen kertaan.). Patentin voimassaolo on kuitenkin loppunut jo vuonna 2000, kuten vaikka täältä (http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup) selviää. Ja käytännössä heti siitä hetkestä lähtien, kun patentin voimassa olo loppui, niin kilpailevat kaupalliset tuotteet ovat olleet markkinoilla.

On tietysti olemassa vaara, että myös tämä glyfosaatti aikaa myöten menettää tehonsa, mutta jo nyt on – laboratorioasteella – tehty sille vaihtoehto(ja). Ei välttämättä korvaajia, koska, jos vaihtoehto on olemassa, vuorottelulla (!) glyfosaatti jatkossakin säilyy toimivana.

***

Kyllä - otsikkoon viitaten - haluan ja haluamme "suojlella geenimuuntelua" tätä jatkuvaa ja kaikkialla läsnäolevaa asian vääristelyä vastaan.

Ei - meillä ei ole tähän, voi sanoa pienimuotoiseen, kampanjaamme mitään "erityisrahoitusta", kuten säännöistämmekin (http://www.tuottavamaa.org/yhdistys.php) ilmenee. (Luomu.fi:ltä (http://www.luomu.fi/) ei muuten ole tullut ehkä kuukausi sitten pyytämääni selviitystä sen rahoituksen pohjasta ja määrästä ...)

Tuli tuossa muuten mieleen, että jos GM:stä ajatellaan olevan (mahdollista) haittaa "luomuelinkeinolle" - niin kuinka paljon haittaa luomusta on sitten taas "GM-elinkeinolle"? Propagandatasolla ainakin "luomuelinkeino" haluaa tappaa "GM-elinkeinon" "kehtoonsa" tai jo ennen "itämimisvaihetta"!
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 22.09.08 - klo:08:09
Myöskään se ei ole myrkky, nautittuna tai eläimien elimistöön joutuneena, haitallisuus (akuuttinen) on pienempi kuin ruokasuolan.
Glyfosaatti on niin turvallista nautittavaksi, että jenkkien oma EPA (Environmental Protection Agency) pitää 0.7 ppm pitoisuutta juomavedessä riittävän pienenä. (http://www.epa.gov/safewater/dwh/c-soc/glyphosa.html)
Jokin syy 'vain varmuuden vuoksi' asettaa raja noin alhaalle, jos LD50 arvo onkin luokkaa muutama gramma kiloa kohti ?

Glyfosaatin muita ominaisuuksia (http://tfpg.cas.psu.edu/467.htm)
"CAUTION: Avoid all contact with tree foliage. The chemical is not readily metabolized by plants, and accidental coverage could cause injury the following year. Glyphosate should not be stored or applied in galvanized steel or unlined steel (except stainless) containers or tanks. It can react with these containers to produce highly combustible hydrogen gas mixtures."
Pitää siis välttää koskemasta ... eikä saa säilyttää galvanoiduissa astioissa, koska muodostaa helposti erinäisiä vetykaasuyhdisteitä.

Australiassa ihan kaikki rikkaruohoiksi luettavat lajikkeet (http://weedman.horsham.net.au/weeds/lolium_rigidum/lolium_rigidum.htm) eivät kuole, sillä siellä(kin) on jo kehittynyt vastustuskykyisiä kantoja (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16906433).
Ei vaikuta kovin tehokkaalta pitemmän aikaa käytettynä, vaan näyttää johtavan tarpeeseen kehittää yhä tehokkaampia myrkkyjä. Mikä tietenkin sopii kaupallisille laitoksille, ihan kuten uusien lääkkeiden kehittäminen tehottomiksi muuttuneiden antibioottien tilalle.

Enpä taitaisi vaihtaa ruokasuolaa glyfosaattiin ...
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 22.09.08 - klo:11:52
Tuli tuossa muuten mieleen, että jos GM:stä ajatellaan olevan (mahdollista) haittaa "luomuelinkeinolle" - niin kuinka paljon haittaa luomusta on sitten taas "GM-elinkeinolle"? Propagandatasolla ainakin "luomuelinkeino" haluaa tappaa "GM-elinkeinon" "kehtoonsa" tai jo ennen "itämimisvaihetta"!
Niin todella, luomuviljely ja gmo-viljely ovat toisensa poissulkevia, mikä ei tietenkään voi olla kärjistämättä tilannetta muotoon - toisesta on haittaa, eli molemmat haittaavat toisiaan. Vaikka gmo:sta ei mitään haittaa kenellekään tai luonnollekaan lopulta olisi, uutuustuotteena se joutuu kohtaamaan ennakkoluuloja. Tietenkin.

Mitä tulee gmo-firmojen tapaan toimia, niin mielestäni ei voi väittää, että olisi tehty kaikki voitava epäilysten hälventämiseksi. Jos kyse olisi hyvästä tuotteesta, eikö firmojen kannattaisi julkistaa omat tutkimustuloksensa mukisematta, altistaa ne vertaisarvioinnille ja puhdistaa ilma. Sen sijaan vetäydytään kuoreen, lobataan virkamiehiä, istutetaan omia miehiä komiteoihin ja päättäviin elimiin, ei siis kuunnella kuluttajia vaan ikään kuin kaikki 'annetaan ylhäältä'. Tietäähän sen, että vastustus kasvaa eikä vähene. Ja jos suurimpana puuhamiehenä on firma nimeltä Monsanto, jonka kaupallinen historia hakee häikäilemätöntä vertaistaan, niin voiko muka olettaa, että ihmiset nielisivät kaiken kritiikittä?

Mikä ihme Monsanto? (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Monsanto)

Luomu ja gmo eivät sovellu rinnakkaineloon. Toisen on kuoltava. Ja niin kauan kuin gmo ei ole lunastanut yhtäkään alkuperäisistä lupauksistaan, minun valintani on luomu, sillä kaupassa luomun valitsemalla voi ainoalla kohtuullisella varmuudella välttää gmo:n. Epäilemättä samasta syystä luomu on piikki gmo:n lihassa.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 22.09.08 - klo:13:14
Menee utopian puolelle, ei ole realistista olettaa, että ihmiset luopuisi lisääntymästä, bisneksestä, liharuasta,
Vain bisnesvetoinen on toimivaa. Se on raadollista mutta niin se vain on haluttin tai ei.

Tammisolan sivuilta löytyy ko artikkeli johon viittasin. Ja paljon muutakin kivaa...

http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/#syyskuu%202008
Pitkähkö dokumentti jonka alusta löytyy ilmoitus:
"The present study is intended to contribute to an open debate with a broad range of stakeholders on the potential health impact associated with the consumption of GMOs by providing up-to-date opinions of experts in this field. For this purpose, the Joint Research Centre has collaborated with international experts and, particularly for Annex I and II, it has closely worked with the European Food Safety Authority. The JRC is grateful for the high quality of the input provided by these colleagues.

However, the documents provided here do not necessarily represent the agreed views of the collaborating experts nor do they necessarily represent the official position of the European Commissions or the European Food Safety Authority on this matter."

Kuka olikaan asiasta ja mitä virallista mieltä?


Bisnesvetoinen vapaa markkinatalous häikäilemättömyydessään on sekä ekologisesti että eettisesti kestämätön tapa rakentaa maailmaa. Siksi tarvitaan esimerkiksi EFSA, jonka pitäisi suojella kuluttajia markkinamiesten mahdilta. Suojeleeko se vai toimiiko vain kumileimasimena kuten FDA?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 22.09.08 - klo:13:36
Sitäpaitsi  eu-komission tutkimuskeskuksen uusi selvitys vahvistaa aiempien tutkimusten päätelmän, että
gm ruoka on todennäköisesti jopa turvallisempaa kuin tavallinen.
Jos joku tuohon raporttiin uskoo niin nythän on kai sitten odotettavissa, että gmo alkaa mainostamaan itseään ja kaikki gmo merkitään vapaaehtoisesti, eikä vain se 1%, joka sekin on liikaa ottaen huomioon erinomaisen selvittämättömiksi jääneet gm-löydökset sieltä täältä maailmaa ...

Jos siirretään tuo 1 prosentti viljapeltoon, jos sadasta jyvästä yksi eli jos tonnista hukkakauraa satakunta tai muutama kymmenen (riippuen hukkakaurajyvän siemenen painosta verrattuna tavalliseen) kiloa olisi hukkakauraa, koko erä olisi myyntiin kelpaamaton. Sen sijaan jos vähän alle sata kiloa tonnista on gmo:ta, ei ole mitään syytä merkitä erää erikseen myyntiin kelpaamattomaksi vaan sen saanee vaikka viljellä ... jollei Monsanto haasta oikeuteen.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 22.09.08 - klo:17:33
Toistan, taas, että glyfosaatti todellakin on - edellä mainituista syistä - ankaran parjauskampanjan kohteena, vaikka se tosiasiassa on ehkä yksi vaarattomimmista torjunta-aineista, joita on keksitty.

Jos ottaa ihan suomalaisen Wikipedian käyttöönsä, hakee ja löytää sieltä "glyfosaatti"-hakusanalla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Glyfosaatti), ja linkkaa alariviä Glyfosaatin kansainvälinen kemikaalikortti (http://kappa.ttl.fi/kemikaalikortit/khtml/nfin0160.htm), niin ei tuosta juuri kauhistu. Ellei ole sitä mieltä, että torjunta-ainekaan ei saa tappaa mitään, edes sitö kuuluisaa "kärpästä" ... :)

Australiassa ihan kaikki rikkaruohoiksi luettavat lajikkeet (http://weedman.horsham.net.au/weeds/lolium_rigidum/lolium_rigidum.htm) eivät kuole, sillä siellä(kin) on jo kehittynyt vastustuskykyisiä kantoja (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16906433).
Ei vaikuta kovin tehokkaalta pitemmän aikaa käytettynä, vaan näyttää johtavan tarpeeseen kehittää yhä tehokkaampia myrkkyjä.

Tehokkaampia myrkkyjä, kyllä, mutta ihmiselle (tai luonnolle) seurauksiltaan vaarallisempia myrkkyjä? Ei. Nämä vanhat vaaralliset myrkyt ovat enää korkintaan luomuviljelyn käytössä, ei Suomessa, mutta siellä, missä tuholaiset ovat ärhkäkämpiä.

Riskinä toki on, että glyfosaatin kaltaiselle ideaaliselle torjunta-aineelle syntyy vastuskykyisiä rikkaruohoja, riski on ihan reaalinen. Mutta tässä em. "vihasta" johtuen sitäkin suunnattomasti liioitellaan. Juuri siten, että jos löydetään yksi tapaus, kuten tuo austrialialainen tapaus, siitä sittern yleistetään, että glyfosaatin aika olisi ohi. Ehei, ei ole. Lukuisat ovat myös tapaukset, jossa ollaan oltu löytävinään tällaisia tapauksia - mutta ensimmäsen sanomalehtityyppisen julkistuksen jälkeen asiasta ei ole sen koommin kuultu.

Myös kasvinsuojeluaineiden kohdalla harrastetaan "vuoroviljelyä", joka tuli tuossa artikkelisssa esillekin - valitettavasti ko. rikkaruoho vain tuossa tapauksessa oli tullut vastuskykyiseksi myös vaihtoehdolle. Mutta näin ei myöskään yleisesti ole laita.

Mutta kun keinot loppuu niin konstit alkaa. Mitä gm-lajikkeiden vastustuskyvyn kehittämiseen tulee, niin siinäkään ei tulevaiisuudessa olla riippuvaisia glyfosaatista eli Roundupista vaan tulossa on jo uusia kehitelmiä, tässä "dicamba":

Nebraska Research Safeguards Sustainable World Crop Yields (http://www.cgfi.org/2007/07/03/nebraska-research-safeguards-sustainable-world-crop-yields/)
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 29.09.08 - klo:18:58
Mutta kun keinot loppuu niin konstit alkaa. Mitä gm-lajikkeiden vastustuskyvyn kehittämiseen tulee, niin siinäkään ei tulevaiisuudessa olla riippuvaisia glyfosaatista eli Roundupista vaan tulossa on jo uusia kehitelmiä, tässä "dicamba":

Nebraska Research Safeguards Sustainable World Crop Yields (http://www.cgfi.org/2007/07/03/nebraska-research-safeguards-sustainable-world-crop-yields/)
Tuossa ei nähdyn perusteella todellakaan ole mitään uutta, vaikken artikkelia edes lukenut, sillä ilman muuta pyrkimys tuntuu olevan teknistää ruokatuotanto sellaiseksi, että vain gm-laboratorion tuotteiden avulla kohta on mahdollista viljellä yhtään mitään. Missään muussa tapauksessa gm-teollisuuden tavoitteet olisivat turhia - mitä hyötyä olisi rakentaa kota kun todennäköisesti olisi mahdollista rakentaa kokonainen kaupunki, ei vaan uudisrakentaa koko maailma, ei kodein vaan ruokahuollon osalta. Miksi tyytyä lanttiin kun tiedossa on kokonainen kultakaivos?

Tuosta bisneksen perimmäisestä tavasta toimia johtuen, on sitä periaatteessa vastustettava ja aidattava karsinaan, jottei maailma liikaa mullistu, ja liian nopeasti, ennen kuin on ehkä myöhäistä. On toki toisenlaisiakin bisnesmalleja, sellaisia, joilla yrityksen perustaen on lähtökohtana toimia sukupolvesta toiseen, tuhatkin vuotta. Jostain kumman syystä, maksimaalisin voitoin yrityksen historia on jäänyt ja jää lyhyeksi. Ikävää vain olisi, jos yhdenkään yrityksen lyhyt historia ehtisi jättää olemassaolostaan peruuttamattoman jäljen kaikkialle maailmaan.

Vanhoja ja luultavasti myös ekologisesti kestävästi ajattelevia yrityksiä (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_companies)
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 30.09.08 - klo:06:07
Tuossa ei nähdyn perusteella todellakaan ole mitään uutta, vaikken artikkelia edes lukenut, sillä ilman muuta pyrkimys tuntuu olevan teknistää ruokatuotanto sellaiseksi, että vain gm-laboratorion tuotteiden avulla kohta on mahdollista viljellä yhtään mitään.

Eihän siihen kukaan pakota, kaikki vanhat vaihtoehdot ovat yhä olemassa. Tässä on ilmeisesti taas taustalla "tyhmän maajussin" teoria: jotenkin hänet "pakotetaan" tai vähintäänkin vastustamatomasti "vietellään" valitsemaan omaa etuaan vastaan, ja näin joku "Monsanto" tms. "valtaa" maailman maatalouden, ja vie viljelijöiden itsenäisyyden ja vapauden, lopulta kaiken.

Tämä ajatus, josta Dave Wood kertoi. (http://www.tuottavamaa.org/artikkelit/translated/wood.php)

***

"Bisneksen perimmäisestä tavasta toimia" olenkin jo heittänyt pari ajatusta tuolla toisessa paikassa (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=75.0).
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 30.09.08 - klo:07:29
Eihän siihen kukaan pakota, kaikki vanhat vaihtoehdot ovat yhä olemassa. Tässä on ilmeisesti taas taustalla "tyhmän maajussin" teoria: jotenkin hänet "pakotetaan" tai vähintäänkin vastustamatomasti "vietellään" valitsemaan omaa etuaan vastaan, ja näin joku "Monsanto" tms. "valtaa" maailman maatalouden, ja vie viljelijöiden itsenäisyyden ja vapauden, lopulta kaiken.
No ei ole vaihtoehtoa silläkään viljelijällä, jonka naapuri alkaa viljelemään gm-lajiketta.
Kuluttajan ainoa toinen vaihtoehto vielä toistaiseksi on valita luomu. Muussa tapauksessa valinta osuu liian helposti geenimuunteluun, halusi kuluttaja sitä tai ei. Eli vaikkei kirjaimellinen ukaasipakko niin eräänlainen vapaaehtoinen pakko.

Minua ei ole kukaan yllyttänyt viljelemään mitään geenimuunneltua lajiketta, mutta epäilemättä toiveet paremmasta elannosta saavat harkitsemaan käyttämiään keinoja ja menetelmiä. Ovat saanet harkitsemaan jopa niin, että esimerkiksi naudan kasvuhormoni on USA:ssa sallittu kun taas EU:ssa kielletty. Liekö EU toiminut vastoin parempaa tietoaan vai eikö USA:ssa ehkä piitata terveyshaitoista, kunhan killinki kilisee kukkaroon ...

Ihan kaikkia tuotantotapoja ei todellakaan kannata omaksua Eurooppaan, kuten ovat mallia osoittaneet jotkin Euroopan maat, Itävalta, Puola, Kreikka, Irlanti, Italia ja Ranskakin osin, suhtautumalla varauksellisesti geenimuunteluun ruoantuotannossa. Hännänhuippuna voisi mainita Sveitsin, joka on asettanut viisaasti määräaikaisen moratorion, sillä herkkää alppiluontoa ei toki sovi pilata yltiöpäisillä kokeiluilla - kysymys kuuluukin, onko luonto missään muualla vähemmän herkkä?

Onpa muuten Suomenkin joissain kunnissa julistettu kunnalliset ruokapalvelut geenimuuntelusta vapaiksi, olikohan Keuruu viimeisimpänä?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 30.09.08 - klo:17:54
Eli kuluttaja voi valita.

Ja - maan lainsäädännön puitteissa - myös villjelijä voi valita.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 01.10.08 - klo:06:43
Eli kuluttaja voi valita.

Ja - maan lainsäädännön puitteissa - myös villjelijä voi valita.
Oletko siis sitä mieltä, että jatkossakaan GM-tuotteita ei tarvitse/pidä kaupan hyllyillä olla erikseen sellaisiksi merkittynä, koska kuluttajalla on mahdollisuus valita luomu sen sijaan, että ottaisi mitä tahansa muuta, josta ei tiedä mitä se ja joka voi siis olla tai olla olematta geenimuunneltua. Eikö merkitsemättömyys ole huono asia niille vihreän vallankumouksen tuotteille, jotka eivät ole gm-tuotteita, sillä ne saavat syyttä suotta niskaansa gm-epäilyn?

Miksei esimerkiksi geenitekniikan lautakunta ja muut asioihin helpoiten vaikuttamaan kykenevät tahot puolla gm-merkintöjä, jos sen edut ovat niin merkittävät? Eikö kuluttajien etu silloin ole pystyä valitsemaan suoraan se gm-tuote, tarvitsematta arpoa monien tavallisten tuotteiden välillä ja miettien mikä niistä ehkä on gm ja mikä ei?

Merkitsemättömyydellä gm-teollisuus kaiketi toivoo pääsevänsä tilanteeseen, jossa luomua ei enää ole - mikään ei viittaa siihen, etteikö tuo tavoitteena olisi - ja jossa kaikkiin tuotteisiin tavalla tai toisella liittyy geenimanipulointi. Silloin minkään merkitsemisessä enää ei olisikaan järkeä, koska kaikki tuotteet pitäisi merkitä.

Jo yhden prosentin sallitulla gm-ainespitoisuudella tullaan lopulta pääsemään tuohon tilanteeseen (tai niin gm-taho varmaankin toivoo), siksi merkinnän suhteen olisi noudatettava nollatoleranssia ja Suomessa olisi syytä muutenkin seurata ennemmin Itävallan kuin USA:n esimerkkiä.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 01.10.08 - klo:07:12
Edelleenkin: geetekniikka ei ole tuote, se on tekniikka.
gm on vain yksi jalostustyökalu muiden joukossa. Tosin täsmällinen sellainen. Se auttaa jalostajaa saamaan juuri haluamansa tuloksen, ilman, että koko perimä sekoitetaan kuten risteytysjalostuksessa. Siis gm ei ole itsetarkoitus, vaan väline. Kuluttajaa ei ole aiemminkaan kiinnostanut, miten vaikkapa kaurahiutaleesen (luomu tai normaali-) käytetty Ryhti-kaura on luotu (=mutaatiojalostuksella).
Toiseksi. gm-vastustajat ovat jo antaneet ymmärtää, että gmsaastetta on suunnilleen kaikkialla, vain luomu on puhdasta. Kuluttajille riittänee tämä "tieto".
Itse kyllä en panisi pahaksi, jos ruokatavarapaketin kyljessä lukisi: "tämän elintarvikkeen tuottamiseksi ja terveellisen koostumuksen takaamiseksi on käytetty kaikkea olemassaolevaa tietoa ja osaamista, myös perimän jalostuksen osalta".

Mahdollisista riskeistä ja kannattamattomuudesta kertonee jotain tuotteiden suosio: http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/article30102.ece
sekä http://www.gmo-compass.org/eng/agri_biotechnology/gmo_planting/257.global_gm_planting_2007.html
Mainittakoon, että Suomen peltoala on reilut 2 milj ha.

Matti
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 01.10.08 - klo:09:38
Edelleenkin: geetekniikka ei ole tuote, se on tekniikka.
gm on vain yksi jalostustyökalu muiden joukossa. Tosin täsmällinen sellainen. Se auttaa jalostajaa saamaan juuri haluamansa tuloksen, ilman, että koko perimä sekoitetaan kuten risteytysjalostuksessa. Siis gm ei ole itsetarkoitus, vaan väline. Kuluttajaa ei ole aiemminkaan kiinnostanut, miten vaikkapa kaurahiutaleesen (luomu tai normaali-) käytetty Ryhti-kaura on luotu (=mutaatiojalostuksella).
Toiseksi. gm-vastustajat ovat jo antaneet ymmärtää, että gmsaastetta on suunnilleen kaikkialla, vain luomu on puhdasta. Kuluttajille riittänee tämä "tieto".
Itse kyllä en panisi pahaksi, jos ruokatavarapaketin kyljessä lukisi: "tämän elintarvikkeen tuottamiseksi ja terveellisen koostumuksen takaamiseksi on käytetty kaikkea olemassaolevaa tietoa ja osaamista, myös perimän jalostuksen osalta".

Mahdollisista riskeistä ja kannattamattomuudesta kertonee jotain tuotteiden suosio: http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/article30102.ece
sekä http://www.gmo-compass.org/eng/agri_biotechnology/gmo_planting/257.global_gm_planting_2007.html
Mainittakoon, että Suomen peltoala on reilut 2 milj ha.

Matti
Muistaakseni kommentoin edellistä melkein sanatarkasti samanlaista viestiäsi ja mainitsemaasi täsmällisyyttä haulikkovertauksella.
Pelkästä tekniikasta olisi kyse vain jos lopputulosta ei voisi erottaa toisella tekniikalla tuotetusta. Ruokintakokeilla on tehty selväksi, että tekniikasta jää jälki lopputuotteeseen siinä määrin, että vaikutuksia aterian nauttineen suolistossa voidaan havaita.

Toistamisen uhalla, perinteistä kasvinjalostusta ei mitenkään voi verrata geenimuunteluun, mutta koska et aiemminkaan vastannut niin en nytkään jää mitään vastausta odottamaan kysymykseen, että voisiko perinteisesti jalostaen yhdistää kampelan ja tomaatin geenejä.

Parhaalla tahdollakaan tapaasi olla vastaamatta ei voi kutsua keskusteluksi, vaan ehkä täällä ei keskustelua edes toivota ... ?
Ehkä toivotaan vain luomua lyttääviä arvioita ja gmo:ta ihannoivia lausuntoja ...

Järjenhivenenkin omaavat kyllä osaavat lukea, asettaa lukemansa oikeaan valoon ja osaavat kiinnittää huomiota myös siihen mihin asioihin täällä puututaan ja mistä vaietaan, mitä kommentoidaan, miten kommentoidaan ja mitkä asiat jätetään kokonaan kommentoimatta. Lähdekriittisyyttäkin lukijoilta varmasti löytyy ...
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 01.10.08 - klo:09:55
Mitä haittaa, jos on kehitetty tekniikka, joka pystyy ottamaan kampelan dna:ta ja liittämään sitä vaikkapa kasvin genomiin? Jumalatonta?


Minä en ryhdy luokittelemaan ihmisiä älykkyyden mukaan, mutta ymmärrän, jos joku suhtautuu luottavaisesti ruokaan, jota jo 1300 000 000 ihmistä syö. Tai jos ei kovasti pelkää gm-lajikkeitten ekologisia ongelmia, kun näitä viljellään vuosittain alalla, joka on monikertainen Suomen koko pinta-alaan nähden.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 01.10.08 - klo:10:04
Mitä haittaa, jos on kehitetty tekniikka, joka pystyy ottamaan kampelan dna:ta ja liittämään sitä vaikkapa kasvin genomiin? Jumalatonta?
Aihe kerrallaan, jumalatonta tai ei, sitä ei voi verrata perinteiseen kasvinjalostukseen. Vai oletko eri mieltä? Olet, koska muutakaan et toistaiseksi ole esittänyt ja tietenkin sinulla on oikeus olla eri mieltä - mistä tahansa asiasta.

Ehkä pitäisi kysyä, mitä järkeä ja hyötyä on siirtää kampelan geeni tomaattiin?
Miksei riitä, että tomaatti on tomaatti? Jos haluaa tuoreita tomaatteja, voi niitä kasvattaa itse tai ostaa lähipuutarhasta. Ei tomaatteja kuten mitään muutakaan tarvitse yrittää siirtää kymmeniä tuhansia kilometrejä pilaantumattomina. Jokainen etelän lomakohteissa käynyt lie huomannut, että siellä hedelmät maistuvat erilaisilta kuin täällä Pohjolassa. Siellä ne ovat tuoreita ja ne ovat kypsyneet puissa. Niitä ei ole poimittu raakoina ja kypsytelty merimatkan aikana. Pieni mutta oleellinen ero joka vaikuttaa paitsi makuun myös hedelmän ravitsevuuteen ja terveellisyyteen.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 01.10.08 - klo:10:07
Perinteinen jalostus on tosiaan eri sarjassa, koska se tuhoaa jo saavutettua perimää.
Ja kuluttaja kertoo kyllä, kannattiko geeninsiirto, oliko siinä järkeä.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 01.10.08 - klo:15:49
Perinteinen jalostus on tosiaan eri sarjassa, koska se tuhoaa jo saavutettua perimää.
Ja kuluttaja kertoo kyllä, kannattiko geeninsiirto, oliko siinä järkeä.
Jos perimä muuttuu, niin alkuperäinen perimähän häviää, muuttui geenit jalostuksessa tai muuntelussa, siis noin maalaisjärjellä ajatellen, mutta voin olla väärässäkin ...
Selittänet miten alkuperäisen perimän käy geenimuuntelussa, jollei se kerran alkuperäisenä kokonaisuutena tuhoudu ... ?

Kuluttaja kertoo, tai se mitä kuluttajasta jää jäljelle, muttei yksin kuluttaja vaan myös ympäristö eliöineen -lopulta vuosikymmenien jälkeen, vuosisatojen jälkeen. On yritetty valjastaa geenit, mutta geenit eivät ole helposti valjastettavissa, mikä varmasti on gm-firmojen tiedossa. Luultavasti nimittäin yksi syy kotitarvesiementen käyttökieltoon on geeniaineksen muuttuminen sukupolvesta toiseen. Saa nähdä mitä Etelä-Amerikassa muutaman satosukupolven kuluessa tapahtuu, kun siellä kaiketi Argentiinassa viljelijät ikiaikaiseen oikeuteensa vedoten ovat alkaneet käyttämään satoaan siemeninä. Tämäkin sellainen asia, joka tulee testatuksi loppukäyttäjän toimesta, sen sijaan, että gm-firmat olisivat vapaaehtoisesti altistaneet tuotteitaan perusteellisille testeille. Ja mitäpä jos ... vaikka turhahan se on jossitella, sillä lopputulos aikanaan kertoo miten kävi, oli tulos sitten onnekas tai pahimmasta päästä.


Jos ajatellaan geenitietämystä yleisesti niin on vasta saatu ovi avattua ja sitten, tietämättä juuri lainkaan mitä oven takana on, jo ollaan soveltamassa (kuten innostuneet pikkulapset huomatessaan jonkin uuden asian) sekä fiksaamassa. Geenitietämys on alkutekijöissään, geenien vaikutuksista ja suhteista toisiinsa tiedetään vasta hitusen verran - vai väittääkö joku ettei geeneistä olisi enää mitään opittavaa?

Ihmisenkin geeneissä on suuri osa sammuneita, mikä ei tarkoita, etteikö sellainen geeni joissain tietyissä tilanteissa ja olosuhteissa voisi aktivoitua. Kasvienkin geeneissä on sammuneita, jotka saattavat aktivoitua - vaikkei laboratoriossa niin ehkä paljaan taivaan ja auringon alla, tai vain tietynlaisessa ilmastossa.

Jos siis gerberaa tutkien päädytään yhden kerran tulokseen ettei myrkyllisiä ainesosia muodostunut (syötettiinkö sitä jollekulle ja kuinka pitkään, minkälaisina annoksina ja syödäänkö jossain gerberaa yleensä muutenkaan?) niin kertooko se kokonaistilanteesta paljonkaan. Vähän sama kuin lämmittäisi vettä kattilassa ja väittäisi, että vesi kiehuu aina sadassa asteessa - mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, toisissa olosuhteissa vesi voi kiehua jo alemmassa lämpötilassa tai korkeammassa.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 01.10.08 - klo:16:55
Eli kuluttaja voi valita.

Ja - maan lainsäädännön puitteissa - myös villjelijä voi valita.
Oletko siis sitä mieltä, että jatkossakaan GM-tuotteita ei tarvitse/pidä kaupan hyllyillä olla erikseen sellaisiksi merkittynä, koska kuluttajalla on mahdollisuus valita luomu sen sijaan, että ottaisi mitä tahansa muuta, josta ei tiedä mitä se ja joka voi siis olla tai olla olematta geenimuunneltua. Eikö merkitsemättömyys ole huono asia niille vihreän vallankumouksen tuotteille, jotka eivät ole gm-tuotteita, sillä ne saavat syyttä suotta niskaansa gm-epäilyn?

Nyt alkaa valjeta - siis ei kelpaa edes EU:n direktiivi, jossa geenimuunnnellut tuotteet on merkiittävä, koska siinä on vielä tämä 0,9% sietoraja. Haluat siis, että kaikki on äärettömän "kosher", on ehdottomasti erikseen

- geenimuunneltu
- tavanomainen
- luomu

eikä mikään "saastuta" toista? Ja siksi kaikki on merkittävä, noihin kategorioihin?

Ja se ei kuulemma ole mahdollista, jos gm-tuotteita ylipäänsä tulee markkinoille.

Odotatko, että me täällä nyt puolustamme ajatusta, että kyllä tämä on mahdolista? Ja puolustamme myös innokkaasti tämän "kolminaisuuden" säilyttämistä? Onko mieleesi tullut vaihtoehtoa - joka on tässä tapauksessa oikea - että meidän kannaltamme asia on lopulta: yksi hailee!

Koska me emme usko sellaiseen gm-tekniikan demoniseen kuvaan kuin sinä. Hyvällä mielikuvituksella ja lähes runollisestikin kuvaat esim. edellisessä puheenvuorossasi kaikkea sitä kauheaa, joka saattaisi olla mahdollista.

Kyllä, voi olla että 100, 500 tai 10 000 vuoden kuluessa ei löydy sellaisia ruokakasveja, joihin geenitekniikka ei olisi vaikuttanut. Mutta entä sitten? Koska se ei ole vaarallista. Vaikka kaikkea ei tiedetä, sellaiseen hysteriaan ja pelkoon, jota sinun maalailusi edustavat, ei ole aihetta.

Quote
Tämäkin sellainen asia, joka tulee testatuksi loppukäyttäjän toimesta, sen sijaan, että gm-firmat olisivat vapaaehtoisesti altistaneet tuotteitaan perusteellisille testeille.
(lihav. HJ)

Jota "perusteellista testiä" et täällä etkä muuallakaan ole suostunut missään määrittelemään, vaan lähdet vain kategorisesti siitä, että gm-tuotteet aina ovat riittämättömästi testattuja. Ja siinä ohella taidat lähteä siitä *) - luottaessasi tiettyihin nettisivuihin - että jos ne on testattu, ne on osoitettu hengenvaarallisiksi ... :)

__________________________

*) ja pysyä siinä, sisukkaasti!
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 01.10.08 - klo:17:23
Perinteinen jalostus perustuu yleensä saman lajin kahden perinnöllisesti erilaisen yksilön risteyttämiseen. Kummallakin yksilöllä on kuhunkin ominaisuuteen vaikuttavat geenit (kymmeniätuhansia). Kummallakin yksilöllä on, huolimatta pitkähköstä jalostus-ja viljelytaustasta, vielä kosolti ei-toivottuja ominaisuuksia. (muutoinhan ei jalostustyötä tarvittaisi).

Kun risteytys on tehty, on pantu sekaisin kaksi kymmenientuhansien geenien pakkaa, ja tarkkaillaan jälkeläisiä useiden sukupolvien ajan, karsien huonoja yhdistelmiä pois, ja toivoen, että "värisuora" sattuisi löytymään: yksilö, "joka sai vain hyviä geenejä." Ehkä haluttiin vain jonkun tietyn ominaisuuden (vaikkapa hyvä korrenlujuus) siirtyvän toiseen, jo muuten mainioon lajikkeeseen. Homma vie aikaa yli kymmenen kasvisukupolven ajan, kunnes (jos sittenkään) riittävän hyvä ja yhtenäinen jälkeläispolvi voidaan julistaa uudeksi hyväksi lajikkeeksi.

Tarkemmin: http://mattipekkarinen.net/kasvisivut/jalostus.htm 

Geenitekniikka parhaimmillaan antaa mahdollisuuden parantaa jo valmiiksi kelvollisen lajikkeen geenejä vain niiltä osin, kuin tarvetta on. (esim valkuaisen aminohappokoostumus, ehkä tautien kestävyys, korrenlujuus jne... ehkä kestävyys yleisesti hyväksyttyä laajavaikutteista herbisidiä kohtaan (Roundup), mikä salliisi kasvuston puhdistamisen rikkakasveista haluttuun aikaan).

Matti
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 24.10.08 - klo:17:30
Perinteinen jalostus perustuu yleensä saman lajin kahden perinnöllisesti erilaisen yksilön risteyttämiseen. Kummallakin yksilöllä on kuhunkin ominaisuuteen vaikuttavat geenit (kymmeniätuhansia). Kummallakin yksilöllä on, huolimatta pitkähköstä jalostus-ja viljelytaustasta, vielä kosolti ei-toivottuja ominaisuuksia. (muutoinhan ei jalostustyötä tarvittaisi).

Kun risteytys on tehty, on pantu sekaisin kaksi kymmenientuhansien geenien pakkaa, ja tarkkaillaan jälkeläisiä useiden sukupolvien ajan, karsien huonoja yhdistelmiä pois, ja toivoen, että "värisuora" sattuisi löytymään: yksilö, "joka sai vain hyviä geenejä." Ehkä haluttiin vain jonkun tietyn ominaisuuden (vaikkapa hyvä korrenlujuus) siirtyvän toiseen, jo muuten mainioon lajikkeeseen. Homma vie aikaa yli kymmenen kasvisukupolven ajan, kunnes (jos sittenkään) riittävän hyvä ja yhtenäinen jälkeläispolvi voidaan julistaa uudeksi hyväksi lajikkeeksi.

Tarkemmin: http://mattipekkarinen.net/kasvisivut/jalostus.htm 

Geenitekniikka parhaimmillaan antaa mahdollisuuden parantaa jo valmiiksi kelvollisen lajikkeen geenejä vain niiltä osin, kuin tarvetta on. (esim valkuaisen aminohappokoostumus, ehkä tautien kestävyys, korrenlujuus jne... ehkä kestävyys yleisesti hyväksyttyä laajavaikutteista herbisidiä kohtaan (Roundup), mikä salliisi kasvuston puhdistamisen rikkakasveista haluttuun aikaan).
Tässähän on ihan asiaa ... yllättävää, mutta lohdullista, sentään jotain rotia tässäkin keskustelussa.

Toisessa kappaleessa kuitenkin annetaan perinteisestä jalostuksesta perin epätoivoinen kuva. Sen sijaan, että perinteisessä jalostuksessa yksittäin risteytettäisiin, on mahdollista risteyttää monia yksilöitä kerralla, jolloin saadaan tusinoittain, ehkä jopa tuhansittain erilaisia perimätuloksia, joista voidaan valita parhaat jatkojalostukseen.

Perinteisen jalostuksen vahvuus on nimenomaan siinä, että saadaan aina vähintään kasvukykyisiä yksilöitä, mutta ei silti aiheuteta vaaraa luonnon monimuotoisuudelle. Toinen vahvuus on se, että huonotkin jalostuksen tulokset voidaan nekin käyttää hyödyksi, niitä ei tarvitse kärrätä kelvottomina kompostiin tai polttouuniin. Jalostus toki etenee sukupolvi kerrallaan, mutta juuri sillä kohtaa geenitekniikka on kaiketi jo ollutkin suureksi avuksi. Ei siis ole mitään syytä hylätä kaikkea edistystä, ei tietenkään, vaan käyttää sitä järkevästi ja luontoa sekä säästäen että kunnioittaen hyödyksi.

Eikä tarvita erillisiä ja kalliita kenttäkokeita ... jos jalostetaan suoraan kentällä.

Perinteinen jalostus siis tekee (ja on jo kauan tehnyt) ihan saman kuin mihin gm-tekniikalla pyritään, se vain tekee sen paljon tehokkaammin ja turvallisemmin. Ei tarvita pussillista uusia konsteja kun vanha on yhä paras ja käyttökelpoisin. Voidaan toki hyödyntää uutta tietoa ja tekniikka soveltuvin osin.

Linkin takaa löytyy ansiokas katsaus geenitietämystä. Kaikkea viimeisintä tietämystä sielläkään ei silti ole, ei esimerkiksi viitata sanallakaan epigenetiikkaan, tai horisontaaliin geenisiirtymään. Geeninsiirrosta saa helppona heinäntekona, seurataan vain käsikirjan ohjeita ja kaaviokuvia niin avot, meillä on uusi uljas geeniperimä. Todellisuus on varsin toisenlainen eikä taas voi olla viittaamatta haulikolla ampumiseen, kun riittävän monta kertaa ampuu, varmasti joku hauli lopulta osuu napakymppiinkin.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 24.10.08 - klo:18:02
Esimerkkinä geenitutkimuksen tuottamista uusista (tämä tosin jo pari vuotta vanha) ja käsityksiä muuttavista sekä ajatuksia laajentavista tutkimustuloksista - ei voi puhua nykytietämyksen vahvistumisesta tai varsinkaan sen absoluuttisuudesta.

Genetic pleiotropy (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17896128)
Ja pari lainausta:

"Genetic pleiotropy, the ability of a mutation in a single gene to give rise to multiple phenotypic outcomes, constitutes an important but incompletely understood biological phenomenon."

 ... puutteellisesti ymmärretty biologinen ilmiö ...

"We found that the extent of pleiotropy is much higher than previously claimed; 17% of the yeast genes were pleiotropic whereof one-fifth were hyper-pleiotropic."

Jos pleiotrooppinen geeni voi vaikuttaa useaan ominaisuuteen, niin liekö hyperpleiotrooppinen vaikuttaa mahdottoman moneen ominaisuuteen tai vaikuttaa niihin ominaisuuksiin paljon odotettua voimakkaammin. No, uudehkolla määritelmällä hyper-pleiotropic löytyi haulla peräti seitsemän tulosta. Uudehkoa tietoa siis vielä, vaikka tutkimus on jo kaksi vuotta vanha.

"Pleiotropic genes preferentially participate in functions related to determination of protein fate, cell growth and morphogenesis, signal transduction and transcription. Contrary to what has earlier been proposed we did not find experimental evidence for slower evolutionary rate of pleiotropic genes/proteins."

Pleiotrooppisilla geenit ohjaavat proteiineja, solujen kasvua ja muuta jota en  puutteellisella kielitaidollani osaa suomentaa, mutta pleiotrooppisten geenien tai proteiinien hitaammasta evolutiivisesta kehityksestä ei löydetty viitteitä , aiemmista käsityksistä poiketen.

Jos siis väitetään tiedettävän tarpeeksi geenien turvalliseen muokkaamiseen, niin mielestäni kannattaa olla viisaasti varovainen - periaate, jonka geenimuunteluteollisuus sai lobattua romukoppaan myös EU-lainsäädännössä. Tilalle otettiin ei niin minkäänlaista ja minkään valtakunnan turvallisuutta/terveellisyyttä takaava juhlavalta kuulostava 'riittävän vastaavuuden periaate'.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 24.10.08 - klo:20:02
Horizontal kirjoitti: " Sen sijaan, että perinteisessä jalostuksessa yksittäin risteytettäisiin, on mahdollista risteyttää monia yksilöitä kerralla"

Kyllähän näin tehdäänkin, ristisiittoisten kasvien kohdalla: http://mattipekkarinen.net/kasvisivut/jalostus.htm
Valitettavasti vaan, kymmenien vuosien jälkeen, tämä tie tuntuu jo loppuunkalutulta.

Matti
http://mattipekkarinen.net
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 27.10.08 - klo:08:04
Kyllähän näin tehdäänkin, ristisiittoisten kasvien kohdalla: http://mattipekkarinen.net/kasvisivut/jalostus.htm
Valitettavasti vaan, kymmenien vuosien jälkeen, tämä tie tuntuu jo loppuunkalutulta.

Väität tuolla:
"huomaa: ristisiittoisilla lajeilla kuten rukiilla, timoteillä, apilalla ym. jalostuksessa  on päästy eteenpäin varsin hitaasti !"

Heitätkö tuon hatusta vai onko sinulla jokin perustelukin tuolle väitteellesi? Eli lähdeviitteitä kaivattaisiin ... vai liekö ihan oman tutkimuksesi tulos?

nimimerkki - tyhmä lukija -
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 27.10.08 - klo:17:50
Ristisiittoisten lajike on aina perinnöllisesti jonkinverran epäyhtenäinen populaatio, jolla on ajan mittaan taipumus muuttua, taantuakin. Tietysti se voi sopeutua paikallisesti ja siten "parantuakin", luonnonvalinnan tuloksena. Aika usein luonnonvoimat kuitenkin ajavat kohti alkukantaisempaa genotyyppiä, kauemmas ihmisen haluamasta.
Ristisiittoisten jalostustilanteesta keskeneräisyyden esimerkkinä käy vaikkapa ruis: korrenlujuus ja satoisuuskin ovat kovasti jäljessä itsesiittoisia viljojamme.

Matti
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 04.11.08 - klo:17:01
Ristisiittoisten jalostustilanteesta keskeneräisyyden esimerkkinä käy vaikkapa ruis: korrenlujuus ja satoisuuskin ovat kovasti jäljessä itsesiittoisia viljojamme.
Ruis onkin aika hyvä esimerkki, eikö geenitekniikkaa hyväksi käyttäen ole onnistuttu selvästi vahvistamaan rukiin kortta ja satoisuutta, ei tarvita geenimuunneltuja lajikkeita, mutta silti voidaan käyttää hyödyksi uusinta geenitekniikkaa.

Rukiin jalostuksen ja viljelyn tehostaminen pohjoisilla viljelyalueilla (http://www.mtt.fi/met/pdf/met48.pdf)

Lainaus sivulta 20:
Quote
Ruutuvaiheen kokeilla lopuksi testataan hyvin talvehtivien linjojen varsinainen satopotentiaali. Tehdyt koesarjat osoittivat satopotentiaalin erot suuriksi linjojen välillä. Parhaat linjat ylittivät mittarilajikkeen satotason merkitsevästi ja käytännön viljelyä ajatellen olennaisesti. Myös tavoitellut lyhytkortiset ja hyvin lujakortiset uudet linjat pystyivät siihen. Siten satoisimmat uudet linjat pystyvät markkinoille tultuaan ja lajikenimen saatuaan nostamaan rukiin hehtaarisadon entistä kilpailukykyisemmälle tasolle.

Raportti on joitakin vuosia vanha, joten ehkä jo vuosikymmenen vaihtuessa mainittuja lajikkeita voisi olla saatavilla.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 07.11.08 - klo:09:29
Kaikki niksit on toki käytettävä hyväksi, mutta miksi piirtää "veteen" sellaisia vivoja, joita ei saisi ylittää?

Jos tästä piirtäisi jonkun taulukon, niin meidän asenteemme olisi sellainen, jossa laitettaisiin plusmerkki joka laatikkoon: hyväksymme luonnonlannoitteet ja keinolannoitteet, hyväksymme "luonnolliset" torjunta-aineet ja -keinot ja synteettiset torjunta-aineet, hyväksymme perinteisen jalostuksen ja geeniteknikan.

"Vastapuolella" taas tulisi toiseen puoleen lokeroita iso miinumerkki, ei ehdottomasti hyväksytä.

Siitä, miten "viiva" on piirretty "veteen", voidaan ottaa esimerkiksi vaikka tämä keksintö:

TROPICALWASTELANDS TO CROPLANDS WITH BIOTECH (http://www.cgfi.org/2008/10/13/tropicalwastelands-to-croplands-with-biotech-by-dennis-t-avery-and-alex-a-avery/)

Siinä säädellään yhtä geeniä, ja saadaan kasvit sietämäään alumiinia maaperässä. Muista kasveista geenejä ei tuoda. Millä puolella mainittua "viivaa" tämä sitten olisi?

Lainaus tuolta toisesta triidistä:

Quote
[... ] geenimuunneltujen lajikkeiden kehittely - huonoa vertausta käyttääkseni - yrittää rakentaa muurahaisille/ampiaisille ihmisen suunnitteleman pesän, kun muurahaiset ja ampiaiset osaavat itse tehdä pesänsä kaikkein parhaiten.

Vertaus todellakin ontuu, koska kaikki jalostus on tätä. Me emme sinä mieti kasvien hyvinvointia, vaan julmasti yritämme pakottaa ne tahtoomme - vaikka ne varmasti itse osaisivat elää omaa elämäänsä häiritsemättä kaikkein parhaiten ... :)
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 07.11.08 - klo:13:26
[moderoitu osa keskustelun sääntöihin nojautuen. Tämän maininnan saa halutessaan poistaa, mutta ei palauttaa moderoitua tekstiä. HJ]
---
[Poistetussa osassa kyseenalaistettiin arvio vastapuolen miinusmerkeistä ja viittaukset tutkimuksiin ilman asiallista referointia. H]


No jopas, helppoa kuin heinän teko - jo ensimmäinen hakutulos taisi tärpätä:
Science daily (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081002171906.htm)

Quote
"Plants actively monitor aluminum-dependent damage through AtATR," said Paul Larsen, an associate professor of biochemistry and the lead author of the study. "But by breaking this assessment mechanism in a plant growing in soil with high aluminum content, we were able to stimulate plant growth again because the plant was no longer able to sense the damage aluminum caused. In other words, by bypassing this growth checkpoint, plants are not able to sense the effects of aluminum; they continue to grow even in an aluminum-toxic environment that is highly inhibitory to a normal Arabidopsis plant."

Kasvi siis lakkaa reagoimasta alumiiniin maaperässä, mikä saattaa tarkoittaa sitä, että alumiinia päätyy itse kasviin. Luetaanpa vähän lisää. No, kasvin syömiskelpoisuuden säilymisestä ei sanottu halaistua sanaa, eikä tuossakaan itse asiassa viitattu mihinkään tutkimukseen, olipahan vain hieman tieteellisempää tekstiä.

Mitä muuten tulee alumiinin saastuttaman maaperän käyttämiseen viljelysmaana, niin varovaisemman hälytyskellot saattavat soida ... nimittäin ajatus siitä, että millä tavalla tahansa saastunutta maata voitaisiin hyödyntää viljelyssä, johtaa helposti ajattelemaan, ettei maaperän saastuttamisesta ole mitään haittaa, koska teknologian avulla voidaan kasvattaa mitä vaan missä vaan.

Minusta marssijärjestyksen pitäisi mennä näin:
1) ei saastuteta maaperää alumiinilla tai millään muullakaan kasvien kasvua suuresti haittaavalla metallilla
2) jos maaperä siitä huolimatta saastuu tai on jo ehtinyt saastua, puhdistetaan maaperä - tässä kohtaa geeniteknologia voitaisiin hyvinkin käyttää hyödyksi, sillä on kai olemassa bakteereja, jotka mm. syövät öljyä jne ..
3) voidaanko saastunutta maaperää käyttää johonkin muuhun kuin tehdä siitä peltoa ...?
rakentaa? Ai niin, Suomessahan on purettukin rakennuksia, jotka on 'vahingossa' rakennettu saastuneelle maaperälle
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 07.11.08 - klo:13:39
Löytyikin viite alkuperäisen tutkimuksen yhteenvetoon, jossa sanotaan: (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4TK96M6-2&_user=10&_coverDate=10%2F14%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=browse&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=269234e790992ac0bf0c9952228d9246)
Quote
Two allelic suppressors conferring increased Al tolerance were found to represent dominant-negative mutations in a factor required for monitoring DNA integrity, AtATR [14], [15], [16] and [17]. From this work, Al-dependent root-growth inhibition primarily arises from DNA damage coupled with AtATR-controlled blockage of cell-cycle progression and terminal differentiation because of loss of the root-quiescent center, with mutations that prevent response to this damage resulting in quiescent-center maintenance and sustained vigorous growth in an Al-toxic environment.
On siis löydetty mekanismi/geeni, jolla kasvi osaa olla kasvamatta alumiinissa.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Matti Pekkarinen on 07.11.08 - klo:18:42
Horizontal: "Minusta marssijärjestyksen pitäisi mennä näin:
1) ei saastuteta maaperää alumiinilla tai millään muullakaan kasvien kasvua suuresti haittaavalla metallilla
2) jos maaperä siitä huolimatta saastuu tai on jo ehtinyt saastua, puhdistetaan maaperä - tässä kohtaa geeniteknologia voitaisiin hyvinkin käyttää hyödyksi, sillä on kai olemassa bakteereja, jotka mm. syövät öljyä jne ..
3) voidaanko saastunutta maaperää käyttää johonkin muuhun kuin tehdä siitä peltoa ...?
rakentaa? Ai niin, Suomessahan on purettukin rakennuksia, jotka on 'vahingossa' rakennettu saastuneelle maaperälle"

Alumiini on maapallon yleisimpiä aineita (taitaapa olla Maan kolmanneksi yleisin, hapen ja piin jälkeen, painoyksikköinä), ei siis välttämättä ihmisen toiminnan tulosta peltomaassa. Ja varsinkin happamassa maassa sen liukoisuus on harmillisen hyvä, jolloin sen pitoisuus on kasvien kannalta myrkyllinen. Kalkitus auttaa, mutta lohdullista on tietää, että aluumiinia sietäviä kasveja voidaan jalostuksella saada aikaan.

Matti
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 10.11.08 - klo:10:47
Alumiini on maapallon yleisimpiä aineita (taitaapa olla Maan kolmanneksi yleisin, hapen ja piin jälkeen, painoyksikköinä), ei siis välttämättä ihmisen toiminnan tulosta peltomaassa. Ja varsinkin happamassa maassa sen liukoisuus on harmillisen hyvä, jolloin sen pitoisuus on kasvien kannalta myrkyllinen. Kalkitus auttaa, mutta lohdullista on tietää, että aluumiinia sietäviä kasveja voidaan jalostuksella saada aikaan.
Kyllä, alumiini ja pii taitavat olla maankuoren yleisimmät alkuaineet, mutta se ei tarkoita, etteikö alumiinillakin voisi maaperää saastuttaa, tai että alumiinia sietävä kasvi olisi mitenkään hyödyllinen, jos sietokyky tarkoittaa sitä, että alumiiniyhdisteet kulkeutuvat kasviin, jolloin pitäisi geenimuunnella myös ihminen sietämään alumiiniyhdisteitä.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 10.11.08 - klo:18:49
Tutkija Larsen kyllä tuossa nimenomaisesti kielsii, että alumiini tässä kulkeutuisi kasviin.

Mutta tähän "veteen piirrettyyn" viivaan: ko. geenimuunnos siis olisi voinut (periaatteessa) tapahtua "spontaanisti", jotenkin "luonnollisesti". Nyt se tuotetaan tietoisesti. Mikä tässä eroaa näiden "markkerien" hyväksikäytöstä? Miksei tämä olisii yhtä hyväksyttävää?
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Horizontal on 11.11.08 - klo:15:48
Tutkija Larsen kyllä tuossa nimenomaisesti kielsii, että alumiini tässä kulkeutuisi kasviin.
Niin, Averyn artikkelissa mainitaan:
Quote
He also notes that other researchers have engineered plants that prevent aluminum invasion by secreting citric acid from their roots.

Jossa ilmeisesti viitataan tänne (tai johonkun muuhun vastaavaan):
Crop Engineered To Grow In Poisonous Soil (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070827163025.htm)

jonka otsikko viittaa muunneltuun kasviin, mutta itse tekstin perusteella ainakin minä ymmärrän, että on luonnostaan durra-lajikkeita (engl. sorghum), jotka pystyvät kasvamaan alumiinipitoisessa maaperässä eikä alumiini siirry itse kasviin. Mutta koska durraa on vaikea muunnella, toivotaan durrasta löytyneen geenin olevan avuksi muiden kasvien muuntelussa.

Mitään valmista kasvia ei siis vielä taida olla, vaikka otsikko niin antaa ymmärtää.

Toisaalla mainitaan:
Quote
Cornell researchers have cloned a novel aluminum-tolerant gene in sorghum and expect to have new genetically-engineered aluminum-tolerant sorghum lines by next year.

ja otsikkoon on kirjoitettu toiverikkaasti Genetically Modified Aluminum-Tolerant Sorghum (http://www.biotech-weblog.com/50226711/genetically_modified_aluminumtolerant_sorghum.php)

Hieman epäselvää minusta on tuo maininta geenin kloonaamisesta, jolla perusteella on vain löydetty durrasta oikea geeni ja sitten kloonattu se. Ei silti etteikö sekin olisi hyvä tulos ja voi olla erittäin hyödyllinenkin, mutta teksti ja otsikko eivät ihan vastaa minusta toisiaan.

Noissa aiemmissa viitataan ehkä tähän:
Comparative Mapping of a Major Aluminum Tolerance Gene in Sorghum and Other Species in the Poaceae (http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/167/4/1905)

Tutkimuksen tiivistelmästä ensimmäinen lause:
Quote
In several crop species within the Triticeae tribe of the grass family Poaceae, single major aluminum (Al) tolerance genes have been identified that effectively mitigate Al toxicity, a major abiotic constraint to crop production on acidic soils.
Eli on löydetty geeni, jolla on jotain tekemistä alumiinin sietokyvyn kanssa.

Hmm ... hienoa, että tutkitaan, mutta tutkimusten perusteella kirjoitetut artikkelit antavat jostain syystä ymmärtää paljon enemmän kuin mihin olisi välttämättä aihetta.
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 08.09.09 - klo:18:50
Perinteinen jalostus siis tekee (ja on jo kauan tehnyt) ihan saman kuin mihin gm-tekniikalla pyritään, se vain tekee sen paljon tehokkaammin ja turvallisemmin. Ei tarvita pussillista uusia konsteja kun vanha on yhä paras ja käyttökelpoisin. Voidaan toki hyödyntää uutta tietoa ja tekniikka soveltuvin osin.

Nyt samaa väittää Markku Rämö tänään HS:n tiistain tiedepalstalla:

Quote
Vanha kasvinjalostus haastaa uuden


Allergisoimaton maapähkinä, runsaasti beetakaroteenia sisältävä kassava, suolankestävä vehnä. Tällaisista perinteisen kasvinjalostuksen läpimurroista raportoi kaksi maatalouden monimuotoisuutta vaalivaa yhteisöä, kansainvälinen Grain ja brittiläinen Science in Society -laitos.

Ne väittävät, että perinteiset jalostuskeinot ovat tuoneet tuloksia nopeammin ja edullisemmin kuin geenimuuntelu. [...]

Nyt vaan en millään löydä lisätietoa näistä väitetyistä sovelluksista. Grain-järjestön (http://www.grain.org/front/) sivuilta ei sitä löytynyt eikä mysökään täältä Science in Society (http://www.i-sis.org.uk/index.php) -laitoksesta.

Missä päin maailmaa näitä on viljelyksessä, käytössä?

Voisiko Markku Rämö tai joku muu, joka asiasta sattuisi tietämään, auttaa? Olisiko tieteellistä lähdettä asiaan? Nuo kaksi Rämön mainitsemaa lähdettä ovat vihreitä järjestöjä - ne näyttävät kuitenkin kelvanneen lähteinä HS:n tiedepalstan toimitukselle ... (?!)
Title: Vs: Geenimuuntelun suojelua?
Post by: Heikki Jokipii on 06.11.10 - klo:13:40
Tämän kassavan osalta asia näyttää onnistuneen perinteisellä jalostuksella:

Breeding Cassava to Feed the Poor (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=breeding-cassava)

Olemmeko nyt sitten ”hävinneet” tämän kiistan?
 
Viittaan tuolla edellä näihin ”plussiin ja miinuksiin”. (http://tuottavamaa.org/forum/index.php?topic=71.msg482#msg482)
 
Jos – ja varsinkin tässä ”mielipideilmastossa” – on onnistuttu aikaansaan tämä, Afrikan ruokahuollon parantamiseksi, sitä pitää tervehtiä aivan vilpittömällä ilolla.