Author Topic: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat  (Read 250932 times)

Ville Aarnikko

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #30 on: 25.08.12 - klo:19:41 »

Tässä juuri Rion kokouksen alla UNEP ilmoittaa, että 90 prosenttia vedestä tai kaloista tehdyistä otoksista on torjunta-aineiden saastuttamia ("[...] 90 per cent of water and fish samples are contaminated by pesticides.").

Kuulostaa kauhealta, mutta kaksii täsmennystä ja tietoa tästä puuttuu:

- minkälaisista pitoisuuksista on (keskimäärin vaikka) kyse? Nykyisinhän pystymme mittaamaan triljoonasosia.
- mitä seurauksia tästä on ollut maailman luonnolle? Siis ollut, ei, mitä voisi olla. Miten nuo 90 prosenttia vesistöistä nyt eroavat jäljellejäävästä 10 prosentista, sellaisella tavalla, jonka voisi laittaa torjunta-aineiden "piikkiin"?



Onkohan joku täältä ehtinyt kaivella tarkempia vastauksia Heikin lisäkysymyksiin?
« Last Edit: 25.08.12 - klo:20:42 by Ville Aarnikko »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #31 on: 28.08.12 - klo:16:59 »

Tässä juuri Rion kokouksen alla UNEP ilmoittaa, että 90 prosenttia vedestä tai kaloista tehdyistä otoksista on torjunta-aineiden saastuttamia ("[...] 90 per cent of water and fish samples are contaminated by pesticides.").

Kuulostaa kauhealta, mutta kaksii täsmennystä ja tietoa tästä puuttuu:

- minkälaisista pitoisuuksista on (keskimäärin vaikka) kyse? Nykyisinhän pystymme mittaamaan triljoonasosia.
- mitä seurauksia tästä on ollut maailman luonnolle? Siis ollut, ei, mitä voisi olla. Miten nuo 90 prosenttia vesistöistä nyt eroavat jäljellejäävästä 10 prosentista, sellaisella tavalla, jonka voisi laittaa torjunta-aineiden "piikkiin"?



Onkohan joku täältä ehtinyt kaivella tarkempia vastauksia Heikin lisäkysymyksiin?

Kiitos, että otit tämän puheeksi.

Sillä, kun kukaan muu ei tähän vastannut, päätin itse palata aiheeseen: ja osoittautui, että asia on huomattavasti mielenkiintoisempi kuin luulin!

Tästä tulee Juttu.

Heittäydyn vielä salaperäiseksi, koska asia vaatii (internet-surfia vaativampia) lisätutkimuksia. Mutta perästä varmasti kuuluu ..

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #32 on: 22.09.12 - klo:12:00 »

Mitä UNEPin raportissa kerrottiin torjunta-aineista, ja miltä se sitten mediassa näytti?

UNEP julkaisi juuri Rio+20 -kokouksen alla tuon raportin ympäristön tilasta. Kun siiitä mediassa kerrottiin, eräs kerrottu väite oli juuri tuo, että maailman lähes kaikista vesistöistä löytyy torjunta-aineita.

Mutta mitä siinä raportissa  tosiasiassa sanottiin? Sen selvittäminen osoittautuikin hiukan hankalaksi.

Raportissa oli nimittäin tällainen lause, että erään tutkimuksen  mukaan vesistöista ja kaloista otetuissa näyteissä yli 90% löytyi torjunta-ainejäämiä.

Mutta juuri siinä kohdassa, tähän tietoon puuttui lähdeviite. Lähetin asiasta kyselyn UNEP:iin, netissä annettuun osoitteeseen. Siellä selvitettiin asia, todettiin puute, ilmoitettiin lähdeviite ja luvattiin asia sopivalla tavalla korjata nettisivuillakin.  Ja koska siellä suhtauduttiin asiaan reilusti ja asiallisesti, ja koska UNEP on nyt muuttanut linjaansakin, uhkaamani "Juttu" saa nyt jäädä tähän.

Tämä oli kyseinen tutkimus (siis puuttuva lähdeviite olisi viitannut tähän):

The Quality of Our Nation's Waters

Sitä selaamalla huomaa kaksi asiaa:

- kyse oli kooste tutkimuksista, jotka kaikki koskivat USA:n tilannetta n. vuoteen 1999 mennessä
- tutkimus ei suoranaisesti väittänyt, että tilanne torjunta-aineiden kohdalla olisi sielläkään hälyttävä, vaikka tilannetta pitääkin tarkkailla

Mutta miten tämän tutkimukset tulokset sitten tuotiin esille. Tässä on UNEP:in tiedote:

World Remains on Unsustainable Track Despite Hundreds of Internationally Agreed Goals and Objectives

Siinä USA:nta koskeva tulos olikin muuttunut muotoon, että yli 90%  vesistöistä vesi- ja kalanäytteet olivat torjunta-aineiden ”saastuttamia”. Maininta ”eräästä tutkimuksesta” ja siitä, että tämä tutkimus koski vain USA:ta, oli jäänyt pois.

Lisäksi juuri tuon lauseen alla oli tiedotteen toisessa versiossa lause, jossa kerrottiin, miten kahden viime vuosikymmenen aikana kalakannat [maailmasta] ovat ennen näkemättömällä tavalla heikentyneet. *)

Eikö tuosta varomaton lukija luontevasti päättele, että näiden torjunta-aineiden täytyy olla kalakantojen heikentymisen syy? No, niin mitä ilmeisemmin ainakin teki tämän uutisen toimittaja:

Global environment outlook grim, UN says

Hän oli valinnut kuvan rantaan kuolleesta kalasta, ja kuvan tekstinä oli juuri tuo tieto, että vesistöistä löytyy torjunta-aineita.

Kun sitten asia esiteltiin Suomessa, se tapahtui tähän tapaan. Helsingin Sanomat artikkelissaan "Maapallon riskirajoista osa on jo ylitetty" näin:

Quote
Mannerjäätiköt sulavat, Afrikka aavikoituu, viidakot tuhoutuvat ja kalakannat hupenevat. Merien pinta nousee, tulvat ja kuivuudet toistuvat. Viidesosaa selkärankaisista uhkaa sukupuutto, koralliriutat ovat pienentyneet liki 40 prosenttia vuodesta 1982. Kasvihuonepäästöt voivat kaksinkertaistua 50 vuodessa. Vesi- ja kalanäytteistä 90 prosenttia sisältää torjunta-aineita.

Myös Satu Hassi kertoi 18.6.12  blogissaan:

Quote
Afrikkaa aavikoituu, sademetsiä tuhoutuu, kalakannat hupenevat, sekä tulvat että kuivuuskaudet pahenevat. Viidesosaa selkärankaisista uhkaa sukupuutto. 90 % vesi- ja kalanäytteistä sisältää torjunta-aineita, siis myrkkyjä.

Jossa myös on esitetty kuva, että nämä torjunta-ainejäämät olisivat hyvinkin tärkeä juttu.

Eli siis näin "pullataikina" nousi ja kasvoi - vaikka edes alunperin in viitatussa, lähtökohtana olleessa tutkimuksessa ei tullut mitenkään selväksi keskustelumme otsikon kysymys:

mitkä ovat "torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat"?

____________________

*) mikä on itsessään totta, ja johtuu vieläpä ihmisestä, mutta ei saastuttamisesta,  vaan liikakalastuksesta
« Last Edit: 23.09.12 - klo:07:08 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #33 on: 25.09.12 - klo:17:27 »
Eli amerikkalaiset keskimäärin nauttivat 10 000 -kertaisen määrän luonnollisia kasvimyrkkyjä synteettisiin torjunta-aineisiin verrattuna. Eikä ole syytä olettaa, etteikö EU:ssa olisi suhdeluku kutakuinkin sama.

Tämä Amesin tulos on todella niin paradoksaalinen, että eivät edes luomukriittiset sitä tunnu ottavan sitä tosissaan (jos siis ovat siitä tietoisia).

Niinpä mainioilla "Luomulakko"-sivuillakin tuodaan esiin, Scientific Americanin artikkeliin nojautuen, että ...

- torjunta-aineista ei todellakaan ole mitään haittaa ja että
- luomussa käytetyt torjunta-aineet eivät ole sen turvallisempia, pikemminkin päinvastoin

Luomun myrkyt vs. synteettiset myrkyt

... mutta kumpikin unohtaa mainita tämän mielestäni tehokkaimman argumentin, että tässä (joka tapauksessa) "siiviliöidään hyttysiä ja niellään kameli".

Hiukan sinnepäin on molemmissa artiikeleissa kyllä kerrottu, on mainittu, miten aivan tavanomaiset aineet ("kemikaalit") voivat suurina määrinä olla vaarallisia.  Ja että ruoassamme on kymmeniä tuhansia luonnollisia kemikaaleja, joista suurin osa on vaikutuksiltaan tutkimattomia.
« Last Edit: 26.09.12 - klo:05:42 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #34 on: 06.10.12 - klo:07:51 »
Mielenkiintoinen keksintö, ja kiva, että Vihreä Lanka tuo sen esille:

Reuters: Israelissa säteilytetyt kärpäset puolustavat hedelmäsatoa Kroatiassa

Jos tämä toimii noin hyvin - eikä tule turkasen kalliiksi - niin mikä ettei. *) Varsinkin kun tietysti, juuri noin kuin uutinen kertoo, tämä Euroopan torjunta-ainekauhu on sen verran voimassa oleva tosiasia, että Afrikan viljelijöiden on otettava se huomioon. Vaikkei siinä olisi tolkkuakaan.

Mutta luomuviljelyn niksiä tästä tuskin tulee - ellei IFOAM ole sitä vielä kieltänyt, niin se ei ole vain ehtinyt. Mikään vuoden 1900 jälkeen keksitty ei voi olla "luonnonmukaista" ... noista säteilytetyistä kärpäsistä voi varista radioaktiivisuutta hedelmien päälle tms.

 
__________


*) Erityisesti, koska tässä ei pelata uhkapeliä sillä, että tuotaisiin jostain muualta maailmasta joku toinen laji tähän torjuntatyöhön - mikä on osoittautunut useasti muulle luonnolle tuhoisaksi ratkaisuksi, näennäisestä "luonnonmukaisuudestaan" huolimatta, tai oikeastaan sen takia (luonto kun on täysin "opportunistinen", se on aina "voittajan puolella", vaikka tämä olisi ikävä tuholainen)

Ville Aarnikko

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Email
« Last Edit: 24.10.12 - klo:13:31 by Ville Aarnikko »

Ville Aarnikko

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #36 on: 24.10.12 - klo:13:31 »
Nyt olisi kiva nähdä vertailua miten samat mehiläiset reagoivat vastaavaan määrään kasvien omia myrkkyjä tai sitten luomussa yleisimmin käytettyihin torjunta-aineisiin. Jos tuo tutkimus pitää paikkaansa, ja annettu määrä vastaa kutakuinkin mehiläisten keskivertoaltistusta luonnossa, niin kyllähän tuohon pitää puuttua heti.

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #37 on: 24.10.12 - klo:17:37 »
Tämä täytyy ilman muuta ottaa vakavasti. Löysin tällaisesta jutusta viitteen jo keväällä, se piti linkata tänne, mutta silloin asia jäi.

Mutta silti silloin ja nytkin tulee "ensimmäisenä" mieleen, että vaikka tässä olisikin löydetty oikea syy, niin se ei ehkä sittenkään ole Se Syy. Eli selitys hyvin laajasti levinneelle ilmiöllle, joka (ainakin raportoidusti) alkoi ilmetä (suurinpiirtein) yhtä aikaa eri puolilla maailmaa.

Tai sitten syyllinen on joku tietty torjunta-aine, jonka käyttö samaan aikaan olisi räjähdysmäisesti yleistynyt? Onko tällaista, ja onko se sellainen, joka on mainittu noissa raporteissa?

Uuden Suomen jutussa mainittiin kyllä 1980-luvulla käyttöönotetut aineet, mutta siitä ajasta on jo kauan. Eivätkö nämä mehiläistuhot ole vasta 2000-luvun ilmiö?
« Last Edit: 24.10.12 - klo:18:14 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #38 on: 20.01.13 - klo:08:55 »

Kansan Uutiset raportoi tästä asiasta epätäsmällisesti ....

Raportti: neonikotinoidit uhka mehiläisille

... sillä asiasta pidetyssä lehdistötilaisuudesta EFSA:n edustaja nimenomaisesti kiisti, että näillä aineilla olisi havaittu yhteyttä joukkokuolemiin eli näihin yhdyskuntien romahtamisiin. Oli havaittu muita riskejä.

Linkki Reutersin uutiseen.

Asia on kuitenkin kovin kesken, lisätutkimuksia tehdään. Isoista rahoista, miljardeista, ja kymmenistä tuhansista työpaikoista, on kyse, jos kieltoihin mennään.

Syngenta ja Bayer syyttävät EFSA:a varovaisuusperiaatteen väärästä soveltamisesta. Tietysti, voisi joku sanoa, "oma lehmä ojassa". Mutta voivathan ne silti olla (osin) oikeassakin.

Jäämme odottelemaan, miten asia etenee, mitä selviää.

« Last Edit: 21.01.13 - klo:06:48 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #39 on: 24.01.13 - klo:19:45 »

Tässä on linkki ko. EFSAn raporttiin nikotinoideista:

Existing Scientific Evidence of the Effects of Neonicotinoid Pesticides on Bees

Siellä s. 6 on yhteenveto, jossa asian epävarmuus myönnetään. Mutta sitten suositus, että siihen asti, kunnes asia selviiää paremmin,  pitäisi edetä "varovaisuusperiaatteen" mukaan. Jo itse tuo sana (ilmaisu) saa minut heti jutussa huomattavan epäilevälle kannalle!!!

Koska meiltä jo melkein odotetaan ( ;D,  ks. Kansan Uutisten keskustelu), että "puolustamme myrkkyjen valmistajia", niin tässä sitten Iso-Britannian DEFRAn näkemys asiasta:

Defra: No evidence yet that neonicotinoids harm bees

Eli "Defra: ei vielä näyttöä siitä, että neonikotinoidit vahingittaisivat mehiläisiä"

Ainakin yksi näistä aineista on jo kiellletty 2012 Ranskassa - eikö siitä tule muuten heti vertailukohta?

***

Sieltä ja täältä on löytynyt tarkempi arvio tämän EU-kiellon kustannuksista, jos siihen mennään: 17 miljardia euroa, 50 000 työpaikkaa. Plus arvio, että osa EU:n ruokatuotannosta korvautuisi tuonnilla. Mahdollisesti pelottelua - mutta voiko sitä koskaan olla kyllin varovainen ...   ;D

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #40 on: 28.01.13 - klo:06:58 »

Suomessa mennään tässä neonikotinoidiasiassa nyt niin, että välittömästi on aloitettu hutkiminen, odottamatta tutkimusta: yleisönosastot täyttyvät kirjoituksista, joissa tuomitaan ahne kemianteollisuus, joka tuhoaa elämän edellytykset maapallolta ...

Muutama vuosi sitten oltiin yhtä varmoja, että näiden mehiläisten joukkokuolemien täytyy jotenkin liittyä gm-lajikkeisiin.

Vielä pari vuotta sitten ajatus roikkui yhä mukana:

Europarlamentti huolestui mehiläisten kohtalosta

Quote
EU-komissiota parlamentti kehottaa selvittämään geenimuunneltujen viljalajikkeiden vaikutusta mehiläisiin.
« Last Edit: 28.01.13 - klo:07:19 by Heikki Jokipii »

Ville Aarnikko

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #41 on: 31.01.13 - klo:21:08 »
http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/31/eu-proposes-ban-insecticides-bee

Quote
Three neonicotinoids, the world's most widely used insecticides, which earn billions of pounds a year for their manufacturers, would be forbidden from use on corn, oil seed rape, sunflowers and other crops across the continent for two years.

It was time for "swift and decisive action", said Tonio Borg, commissioner for health and consumer policy, who added that the proposals were "ambitious but proportionate".

The proposals will enter EU law on 25 February if a majority of Europe's member states vote in favour. France and the Netherlands are supportive but the UK and Germany are reported to be reluctant.

"It's important that we take action based upon scientific evidence rather than making knee-jerk decisions that could have significant knock-on impacts," said the environment secretary, Owen Paterson. "That's why we are carrying out our own detailed field research to ensure we can make a decision about neonicotinoids based on the most up-to-date and complete evidence available."

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #42 on: 20.02.13 - klo:06:33 »
Eli tässä neonikotinoidiasiassa aiotaan tehdä tiedettä demokratian keinoin: Hesarikin kertoi tänään tuosta äänestyksestä.

Plus sen, että Suomi aikoo äänestää vastaan, ja että Suomessa ei ole havaintoja mehiläisten joukkokuolemista. Asia vaikuttaa Suomessa rypsin viljelyyn, joka kiellon tullessa "vaikeutuu ellei lopu".

Lehden johdantosivulla puhutaan yksikantaan "mehiläisille vaarallisista hermomyrkyistä", eli tämä tieteellinen kiista on jo journalistisesti ratkaistu, jo ennen demokraattista käsittelyä.

Rikollisten suhteen HS muistaa aina käyttää sanaa "epäilty", vaikka tyyppi olisi saatu verekseltään, itse teossa tavattuna kiinni.

PS. 21.2.13: Tämän aamun Hesarissa oli jo käytetty "epäillä"-verbiä tekstissä, mutta otsikossa ja jutun hengessä ko. aineet kuitenkin kuvattiin jo osoitetusti "vaarallisina" - ja esiteltiin luomuviljelyvaihtoehtoa ...
« Last Edit: 21.02.13 - klo:06:58 by Heikki Jokipii »

Heikki Jokipii

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Posts: 25410
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #43 on: 21.02.13 - klo:19:23 »

Vihreä Lanka ei asiassa yllätä:

"Maa- ja metsätuhousministeriön" suunnitelmat huolettavat: Uhka koko maapallon ruokaturvalle!

Uutisessa linkatut Heidi Hautala ja Suomen luonnonsuojeluliitto suosittavat molemmat nopeita toimia - vaikka asiasta ei mitään varmaa tietoa olisikaan:

Hautala:
Quote
Vihreiden mielestä Suomen tulee olla valmis kannattamaan neonikotinoidien täyskieltoa, kun riskeistä on saatu riittävä analyysi.

Jo sitä odotellessa tulisi säätää merkittäviä rajoituksia. EU:n elintarviketurvallisuusvirasto EFSA on selvästi osoittanut, että kyseiset aineet ovat vakava riski mehiläisille.

Neonikotinoidien haitat otetaan Euroopassa vakavasti. Esimerkiksi Ranska, Saksa ja Italia ovat asettaneet rajoituksia niiden käytölle. Suomi ei voi jäädä yksin käyttämään aineita, jotka voivat olla uhka koko maapallon ruokaturvalle.

SLL / Risto Sulkava:
Quote
Päätöksenteossa on syytä muistaa varovaisuusperiaate: Vaikka Suomessa ei vielä ole todettu mehiläisten joukkokuolemia, on syytä ryhtyä toimiin neonikotinoidien kieltämiseksi. Neonikotinoidien vaarallisuudesta on riittävä näyttö maailmanlaajuisesti.

1500-1600-luvulla he olisivat varmaankin todenneet, että noituudesta ja sen vaikutuksista on riittävää maailmanlaajuista  näyttöä, ja toimenpiteisiin on ryhdyttävä välittömästi, tai koko maan karja, sadot jne. ovat vaarassa. Muiden sivistyneiden ja kristillisten maiden esimerkkiä seuraten.

Faktat asiassa ovat kyllä edelleen:

- EFSA ei ole osoittanut, että aineista olisi mehiläisille haittaa (vaikka epäilee)
- DEFRA on päätynyt (tutkimustiedon läpikäynnin jälkeen) arvioon, että haittaa ei ole
- muualla, muilla mailla ei ole asiasta sen enempää lisätietoa, ko. maiden päätökset ovat täysin tätä nk. "varovaisuusperiaatetta"


PS. Pikkuisen hupaisaa on, että nyt kelpaa vihreille tämä ajatus, "EFSA on selvästi osoittanut" - vaikkei se siis pidä nyt paikkaansa - mutta kun muuntogeenisista lajikkeista on kyse, "EFSA on selvästi osoittanut" ei kelpaa ja riitä sitten millään - vaikka niden kohdalla se pitää paikkansa!
« Last Edit: 21.02.13 - klo:19:43 by Heikki Jokipii »

Ville Aarnikko

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
    • Email
Vs: Torjunta-aineiden todella aiheuttamat haitat
« Reply #44 on: 22.02.13 - klo:13:09 »
Evira kommentoi mehiläisasiaa:

http://yle.fi/uutiset/evira_suomessa_ei_mehilaisten_joukkokuolemia/6507989

Quote
Mehiläisyhteiskuntien joukkokuolemia Suomessa ei Eviran mukaan toistaiseksi ole havaittu.